olgaw (olgaw) wrote,
olgaw
olgaw

Categories:

Сознание (не?) объясненное

Вопрос о том, что есть сознание я обсуждала с доктором Олегом Соловьевым много лет. В моем Живом журнале, при наших встречах в реале, а в последнее время на Фейсбуке в его постах. Далее я привожу последнее наше обсуждение

Олег Соловьев Ольге
Во-первых, это не способность мозга, а способность сознания, реализованная мозгом. Во-вторых, я, в отличие, от Вас не являюсь специалистом в математике (к сожалению), Да и статистики такой нет. Насколько я знаю. Тем не менее, все электродные раздражения определенных структур мозга сопровождаються определенными психическими феноменами. Последние эксперименты Николелиса с парализованными людьми свидетельствуют, что именно посредством психики парализованные люди в экзоскелетах управляют своими искусственными моторными органами. Кроме этого, разумеется, каждый, даже очень критично настроенные автор, пока не разувериться под напором фактов и теорий в своей теории, будет ее отстаивать. Я написал уже, пожалуй, 100 статей, которые показывают, как психические процессы, реализуемые (именно) нейронными сетями мозга, непосредственно участвуют в переработке информации в нем. Всего.


Ольга Олегу Соловьеву

Здравствуйте Олег Владимирович
Из за загрузки и в силу серьезности вопроса я буду отвечать по частям.

Часть первая. Античность, Аристотель, два способа существования
*** Во первых, способность осознавать... это не способность мозга, а способность сознания

Есть два разных вида объектов, о которых говорят что они существуют. Например мяч и движение, человек и страдание, скамейка и красный цвет, старое здание и разрушение. Но существуют они по разному. Мяч может катиться или нет, но чтобы существовало движение, должно быть нечто что движется, например мяч. Человек может сейчас страдать а завтра наслаждаться, но чтобы существовало страдание должен быть некто кто страдает. Красную скамейку можно перекрасить в зеленый цвет, но чтобы существовал красный цвет должно существовать нечто красное. Старый дом может завтра разрушиться, а может еще 10 лет простоять, но чтобы существовало разрушение должно быть нечто что разрушается. Эти два способа существования изучал еще Аристотель, и первый тип объектов назвал субстанциями. И сознание, психика относятся ко второму типу, они не есть субстанции, они существуют как свойства, признаки, характеристики некоторых субстанций. Говоря современным языком можно назвать субстанцию носителем объектов второго типа (сознания, психики, цвета, страдания, разрушения), а вот объекты второго типа назвать носителями субстанции никак нельзя. Они не субстанциональны.
Но постмодернисты в философии 20 века много предприняли усилий чтобы разрушить понятие субстанции, оставить только объекты второго типа. Многие люди, и я в том числе, воспринимают разрушение субстанции в философии как катастрофу. Если говорить о человеке, то разрушение субстанции означает превращение человека в набор его свойств, уничтожение его Я и превращение его самого в некую иллюзия, которой «на самом деле» нет. Это если говорить о философии. Если говорить о религии, то существует единственная религия, в которой уничтожено понятие субстанции, это буддизм. И хотя возникший в индуизме буддизм признает перевоплощение, то есть жизнь вечную, но вечно живет не человек, а набор его свойств. Сам же человек, его Я есть иллюзия, его нет, он кажется. Жизнь в качестве иллюзии пусть даже вечная меня не интересует, поэтому я за постмодернистами и буддистами не последую и субстанцию разрушать не стану. Поэтому далее я буду говорить о том, что обладает сознанием, есть носителем сознания, способно сознавать. То есть о субстанциональном сознающем. В разных философиях и религиях этот сознающий тоже понимается и называется по разному, я обычно в своих текстах называю его субъект (сознания).
Продолжение следует

Часть вторая. От Аристотеля до 19 века. Где искать субъект сознания?

***Тем не менее, все электродные раздражения определенных структур мозга сопровождаються определенными психическими феноменами.

Итак я надеюсь что пока мы расходимся только в понимании того, что из себя представляет субъект (сознания). Но прежде чем отвечать на этот вопрос думаю стоит ответить на другой вопрос. А где искать этот субъект? Потому что на этот счет разные люди до сих пор имеют совершенно разное мнение.
Конечно представляется разумным искать субъект там, где имеет место проявление его сознания. Сознание же у человека проявляется в двух разных формах – мышлении и ощущениях. Начну с мышления.
Точно не знаю когда но думаю очень давно, еще когда люди ничего не знали о мозге и не изучали специально сознание на вопрос «где находятся мысли?» человек указывал на голову. Почему?
Да просто потому, что человек так устроен, и это у него врожденное. Он ощущает что его мысли образуются в его голове, когда он думает.
При этом древние люди не связывали мысли с мозгом. Одержимые желанием жизни вечной древние египтяне знали о существовании мозга и при бальзамировании первым делом выкидывали именно мозг, как нечто для жизни вечной уже не нужное. Мы живущие в 21 веке уже знаем, мысли образуются в мозгу. Ответ на вопрос «где искать субъект мышления» получен, это мозг. Наше современное научное понимание совпадает с нашим древним ощущением, в отношении мышления ответ получен.
Но кроме мышления у человека есть еще вся палитра ощущений. И это тоже проявление его сознания.
Вот на даче загнала ржавый грязный гвоздь в ногу. Бегу на электричку надо срочно делать прививку от столбняка, а каждый шаг – ой как больно! А что болит? Ну как что, нога, разумеется, не голова же.
А страшно как. Ведь я от столбняка не привита, введут конечно анатоксин, поможет ли? Страх леденит – что леденит? Что то в груди, ну не в голове же.
А вся беда потому что задумалась, о ней, которую так ненавижу. Ненависть разливается горячей волной, где разливается? Опять в груди, ну не в голове же.
Человек так устроен, он ощущает боль в пораненной ноге, страх и ненависть в груди, и это тоже врожденное, это так у всех людей.
Так где искать субъект ощущения? В ноге, в груди?
До 17 века наука, философия, религия еще не разделялись, было просто «знание». В этом «знании» ответ на современный вопрос «где искать субъект ощущения» присутствовал только или в философии, или в религии. Причем философы решали его в соответствии с их религией, а каждая религия решала по своему.
Когда в Европе распространилось христианство, то христианство учило однозначно. Мысли человека образуются в голове. А ощущения человека образуются в сердце. Именно сердце человека представлялось европейцам если говорить современным языком субъектом сознания, когда речь шла об ощущениях. И не физическое сердце, а его нематериальный (но субстанциальный!) двойник. И назывался он душа.
Горе, какое страшное горе! Как обидно, как больно! Что болит, где больно? И человек вплоть до 19 века показывал на грудь. И говорил – душа болит!
И ведь действительно, в груди болит, и еще как болит, но не в голове.
Продолжение следу
ет

Часть третья. Воспоминания, конец 50 – начало 60 годов 20 века. Книга Сеченов. Рефлексы головного мозга»

***Я написал уже, пожалуй, 100 статей

А я написала свою первую работу, автобиографию «Путь домой» только в 50 лет
И далее я из нее цитирую.
«Я сижу в кабинете моей мамы - она работает врачом, и жду, когда закончится прием. Благодарный пациент говорит ей: Хотите, я помогу Вашей дочке поступить в университет на филологический факультет? -Я не пойду на филологический факультет - мрачно заявляю я. -А что бы Вы хотели? - озадаченно спрашивает он, по-видимому ему не часто приходится видеть, чтобы вот так просто отказывались от поступления в университет. -А Вы можете достать мне одну книгу? -Какую? -Сеченова. "Рефлексы головного мозга".»
«И вот я читаю "Рефлексы головного мозга". Я давно искала эту книгу, мне так нужно прочесть ее. Ведь в ней рассматривается вопрос о свободе воли.
Вопрос о свободе воли - это самый важный теперь для меня вопрос. От его решения зависит так много. Дело в том, что я обнаружила, что, собственно, не знаю, что такое Бог и что такое материя. Предположим, передо мной есть нечто - как определить, что это? Ведь ошиблись индейцы, приняв европейцев за богов. Как отличить Бога от, скажем, представителя высокоразвитой инопланетной цивилизации? И тут мне попадается тоненькая книжка "Космос, бог и вечность мира". И автор книги дает точное определение, что такое материя: это то, что при одних и тех же условиях ведет себя одинаковым образом.
Определение принято мной безоговорочно. Увы, в мире нет ничего, кроме материи. Молись я Богу хоть сто лет, камень, брошенный мной, упадет вниз. Стоп, это камень. А как же я сама? Ведь я при одних и тех же условиях могу поступить по разному. Но могу ли?
Итак, я читаю рефлексы головного мозга. И убеждаюсь, что никакой свободы воли нет. Выбор, который мы якобы совершаем - это лишь иллюзия в нашем мозгу. На самом деле все наши действия однозначно определены внешними и внутренними (структурой мозга) условиями.
Итак, в этом мире я не только животное, обреченное бороться за выживание с себе подобными. Я еще и автомат, просто вещь. Это истина, с этим ничего не поделаешь. Но это истина, с которой, как и с сознанием смерти, невозможно жить.»
Уважаемый Олег Владимирович. Я внимательно прочитала Ваш недавний текст о свободе выбора. Где Вы среди прочего написали, что многие ученые до сих пор в него не верят. Да потому и не верят в него эти ученые, что утверждение о свободе выбора наукой не доказуемо, равно как и об его отсутствии. Это утверждение во всяком случае в настоящее время не из области науки, оно из области философии. А эти ученые материалисты как и я в молодости поверили материалистам нейрофизиологам 19 века, таким как Сеченов. И как положено верящим сохраняют свою веру уже в веке 21.
Продолжение следует

Часть четвертая
19 век. Эпохальное открытие в нейрофизиологии.

*** психические процессы, реализуемые (именно) нейронными сетями мозга, непосредственно участвуют в переработке информации в нем.

Конец второго тысячелетия – время эпохальных научных открытий. Начиная с опыта Галилея,которым в физику была введена математика, открытия следуют одно за другим. В астрономии, физике, биологии. И каждое открытие наносит очередной удар и по господствующему в Европе христианству, и по идеализму в европейской философии. И Лаплас, отвечая на вопрос Наполеона почему в его работах ничего не говорится про Бога имеет с полным правом сказать - у меня не было никакой надобности в этой гипотезе. Все понятно, все совершенно закономерно, и для описания наблюдаемого мироздания вполне достаточно материи. Последним пристанищем идеализма остается человек, его мышление. И тут нейрофизиологи делают последнее открытие – мыслит головной мозг.
Конечно, люди и раньше ощущали мышление в голове, но с мозгом мышление никак не связывали. В христианстве мыслил нематериальный дух человека или его нематериальная душа, в зависимости от принятого богословом варианта. И вот теперь найден орган мышления в человеке, без сомнения материальный, и мышление происходит столь же закономерно как и все остальное в мироздании. Без всяких чудес, без всякой свободной воли, и не надо вводить лишние нематериальный сущности, с мышлением материя тоже вполне справляется. Мозг мыслит, значит одновременно и понимает, и осознает мысли, все это входит в единый процесс мышления. Ни о какой обработке информации в 19 веке речь не шла, и о сознании как таковом не шла, просто человек в отличие от животных может мыслить, и теперь найдено, что именно в человеке мыслит, и это головной мозг.
Хорошо, что я, живущая уже в веке 20, в 16 лет, когда читала Сеченова, тоже не задумывалась о сознании. Меня интересовал ответ на один вопрос – действительно ли в мироздании нет ничего кроме материи? Потому что от ответа на этот вопрос зависело мое бессмертие. Но когда я поняла, что я ко всему еще и автомат, все вылетело у меня из головы, кроме вопроса о свободе воли. Потому что не только невозможно было жить, ощущая себя автоматом. Я не хотела жить, будучи автоматом, и одного дня не хотела, не то, что вечно. Вечно существующий автомат – страшнее наверно не придумаешь. И поэтому Сеченову я просто не поверила, ведь я же точно знала, что я не автомат. И стало быть должно существовать что-то кроме материи.
Все эти события я опишу значительно позже, через 50 лет, в своей теме «Как я стала верующей»
Окончание следует

Часть пятая. Окончание
Так чем же является субъект сознания?
Итак я снова отправляюсь на поиск субъекта сознания. Но искать я буду не субъект мышления, а субъект ощущения, ведь ощущение тоже вариант сознания.
Вот засадила в ногу гвоздь бегу на электричку, как больно!
Но я, живущая в 20 веке уже знаю, нога не есть субъект ощущения. От ноги вверх идет провод, то есть нерв. Перережу нерв, и вот нога уже не болит, она вообще ничего не ощущает, как и положено куску мяса. Но может нерв есть субъект? Но его можно перерезать повыше, и вот нога опять не болит. Так благополучно миновав все внутренние органы, включая с сердце, я добираюсь до спинного мозга. Похоже он и есть субъект ощущения, дергает же обезглавленная лягушка ногами в известном школьном эксперименте.
Зря все же я так спешу, еще упаду, а если так неудачно, что сломаю шею? И вот я лежу (мысленно к счастью) с поломанной шеей, и опять нога не болит. Перерезала спиной мозг – и нога не болит, я вообще уже не ощущаю свои ноги. Значит не спиной мозг есть субъект ощущения. Так я добираюсь до головного мозга.
Тут уже Вам и карты в руки, Вы лучше меня знаете, что там можно отрезать чтобы боль в ноге не пропала. Отрезаем. Я надеюсь, что читая этот текст Вы тоже как и я добрались до этого места. И вот тут Вы останавливаетесь. Почему?
Да просто потому, что дальше резать некуда. Но это Вам резать дальше некуда. Потому что Вы, в поиске научной истины, ограничили мироздание, в котором находитесь, материей. Но на самом деле ограничить мироздание материей Вас заставила не научная истина, а недоказанный философский догмат – «нет ничего в мироздании кроме материи». Так что это Вам дальше некуда резать, а мне
еще ой как есть куда.
Но если я сейчас права, то получается что в 19 веке нейрофизиологи, например Сеченов, вообще не совершили никакого научного открытия? Сеченов просто ошибся, субъект ощущения не материальный мозг, а как и утверждали разные религии нечто нематериальное? Например душа в христианстве или дух в индуизме?
Но это не так. Научное открытие действительно было, и открытие эпохальное. Но его в 19 веке не то, что нельзя было понять. Его невозможно было даже верно сформулировать. Это стало возможно лишь сто лет спустя, в 20 веке, и состояло открытие в том, что головной мозг обрабатывает информацию. А смог ли Сеченов доказать, что головной мозг есть субъект сознания? Нет, не смог, вопрос остался открытым. Возможно есть, а возможно и нет, как и нога, как и нерв , как и спиной мозг, которые тоже работают с электроимпульсами, но ничего при этом не сознают.
Лишь 100 лет спустя, в 20 веке стало известно, что могут существовать сложные устройства, которые способны обрабатывать большие массивы информации ничего при этом не сознавая. Информацию устройства обрабатывают, а никаких квалиа при этом у них нет. Но в 19 веке разделить обработку информации и сознание было невозможно, понятно что то, что информацию обрабатывает то и сознает, это просто одно и то же, обработка информации и есть сознание.
В 19 веке иного понимания и быть не могло. А вот когда уже в 20 веке работающий в
философии сознания очень серьезный философ Даниэль Деннет утверждал,
что разумеется мозг обрабатывает информацию то есть сознает, как и компьютер обрабатывает информацию, что тоже есть сознание, потому что это просто одно и то же. То я, читая уже в 50 лет на едином дыхании его книгу «Сознание объясненное» смеялась. Это мне Деннет рассказывает сказку о сознающем компьютере, вернее о сознающих программах в компьютере? Мне, которая сама создавала эти программы, знаю эту кухню от и до, и точно знаю что никаким сознанием в этой кухне и не пахнет!
И не решил вопрос о том, что же есть субъект сознания ни живущий в 19 веке Сеченов, ни живущий в 20 веке Деннет, и никто из людей до сих пор не решил, и вряд ли мы сейчас решим этот вопрос.
Поэтому я предлагаю Вам, оставив вопрос о том, что же есть человек как субъект сознания, решить более простой, но тоже очень важный в философии сознания вопрос.
И опять я иду на свою дачу по тропинке через поле. Нога давно не болит, и страх заболеть столбняком ничего не леденит в груди. А вокруг меня… А вокруг меня все поет, жужжит, стрекочет… Поют птицы, жужжит шмель, стрекочут кузнечики. Тысячи живых существ вокруг меня, и все куда то бегут и летят, и все заняты очень сложными своими делами. Они что, ничего не ощущают? То есть они как механические машинки для развлечения малышей?
Именно так считал мой великий учитель Декарт, у животных сознания нет, сознание есть только у человека. Ни у каких животных, от маленькой мошки до слона. Насчет слона не знаю, может у него и нет. А вот на счет моего кота Мячика точно знаю – у него сознание есть. Потому что когда я наступаю ему на хвост он кричит от боли, а не просто зачем то издает громкие звуки. И я точно знаю, сознание было у всех птиц, с которыми я проводила все зимы, когда была маленькой. И не только сознание, у каждой птицы свой характер.
А вот червяк, чуть не наступила. Уколю его иголкой – и он свернулся клубком. Он ощутил укол или нет?
Лет так 20 назад я провела опрос. Всем моим многочисленным оппонентам с которыми я обсуждала проблему сознания на четырех сайтах
я задала вопрос – ощущает ли червяк? Ответы разделили на половину. Половина оппонентов написала, что только такая идиотка как я может задавать подобный вопрос, разумеется червяк ощущает. Вторая половина оппонентов написала, что только такая идиотка как я может задавать такой вопрос, разумеется червяк ничего не ощущает.

Так что вопрос я задала не зря, я получила полную информацию о состоянии своих умственных способностей. Но увы, я до сих пор не знаю, ощущает ли червяк. А Вы, Олег Владимирович, знаете?
С глубоким уважением, Ольга
Subscribe

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 2. ***Песни*** и «мысли» *** хата моя стоїть нагорі десь високо під небом люди внизу ходять сумні але мені до них не треба…

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 1. Карантин зимой в САДУ Все началось с вопроса… точнее еще раньше. Когда бабушка Оля, которая тога еще была не бабушка, а просто…

  • Богословие для верующих и неверующих

    Богословие для верующих и неверующих В карантине на балконе на четвертом этаже среди уходящих вверх ветвей деревьев который я называю САД получила…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 84 comments

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 2. ***Песни*** и «мысли» *** хата моя стоїть нагорі десь високо під небом люди внизу ходять сумні але мені до них не треба…

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 1. Карантин зимой в САДУ Все началось с вопроса… точнее еще раньше. Когда бабушка Оля, которая тога еще была не бабушка, а просто…

  • Богословие для верующих и неверующих

    Богословие для верующих и неверующих В карантине на балконе на четвертом этаже среди уходящих вверх ветвей деревьев который я называю САД получила…