olgaw (olgaw) wrote,
olgaw
olgaw

Categories:

Чаепитие в Интернете. Тема 09

Разные религии

Обсуждение темы на форуме Кураева http://www.cirota.ru



Ответ на Пеплов Дмитрий Викторович сомневающийся
Тема: #34555


***Если пребывание в церкви изменяет человека и без взаимоотношения с Богом - то фразу 7.3 надо исправить, сказав, что для общения с Богом надо измениться, а для изменения надо ходить в церковь. Или как?

Я не знаю, мне трудно сказать, может это у всех по разному
Для меня уже сам факт той или иной веры меняет меня
Я верующая и я атеистка – две совершенно разных меня
Далее модель взаимодействия с Богом и мирозданием – я кришнаитка, я эзотерик, я христианка – совершенно разные я
Далее я-христианка вообще вне церкви не реализуется, это совершенно нереально, просто ничего не выйдет


*** А мне не все равно, почему я такой. И что-то в себе я тоже хотел бы изменить. Чего хочет Бог, я точно не знаю - я не имею в виду то, что христианство говорит о желаниях Бога, а то, что Он на самом деле хочет. На счет "механизма" жертвы мы уже говорили (ответа у Вас нет).
А мне все равно, мне важно, что есть сейчас и что с этим делать, а не какова предыстория
Чего хочет Бог – а от кого хочет? Почему Он должен одного хотеть от таракана и от меня? А может Он разное от нас хочет, и вопрос моего выбора – а хочу ли я быть тараканом?
На счет «механизма» Жертвы и всех прочих «механизмов» - точно не знаю, на то ж непознаваемое и есть, что оно непознаваемо
Я даже не знаю, есть ли в непознаваемом «механизмы»

***Вот и Ваша позиция подразумевает то, что мировоззрение определяет систему ценностей. Но у меня система ценностей от мировоззрения, как оказалось, не зависит.
Это просто потрясающе. Это яркий пример того психологического феномена, который называется запечатление. Ребенку в раннем детстве вбили в голову систему ценностей и она есть незыблимая истина. И ничто никогда не поколеблет ее, никакая система воспитания. А нам рассказывают сказки о свободном религиозном выборе атеиста в 16 лет. Да он любое мироздание подгонит под свою незыблемую систему ценностей. Нужна госрелигия. Нужно еще дошкольное, с ясель религиозное воспитание.

******Да, оно не берется логикой.
***Возможно потому я и не понимаю.
Это все наши попытки выразить в человеческих понятиях (а иначе мы не можем выразить, никто еще не выражался в нечеловеческих понятиях, разве что в дурдоме) то, что в человеческих понятиях в принципе, по сути невыразимо. Потому я предпочитаю говорить о религиях как моделях взаимодействия субъектов, а вот теперь нашла и единомышленника в виде Пикока, и еще других, из книги Брука "Наука и религия", все это из серии ББИ. Но Вы не хотите читать книги из ББИ. Нам не дано знать суть, но вполне дано постигать взаимодействия, и в религии (субъектов), и в науке (материальных объектов)

***Вот я и допускаю истинность православия, и СРКОМ, и атеизма тоже. ***Продумываю все варианты. Какой единственно верный - не знаю.
И не узнаете. И я не узнаю. И никто не узнает, во всяком случае здесь и сейчас. Поэтому и есть вера, а если бы можно было узнать - зачем же тогда вера? Каждый просто знал бы - и все.
Вы продумываете варианты, то есть разумом, логикой пытаетесь узнать. Это невозможно, как можно логикой узнать, в какие взаимоотношения вступают субъекты (личности), обладающие свободной волей? Да в какие захотят - в такие и вступают.

Ответ на Гавриленко Тимофей невоцерковленный верующий
Тема: #35072


*** У вас же могут возникать ВАШИ, личные мнения? Или ваше мнение целиком совпадает с мнением вашей Церковной организации - сегодня такое, как у пятидесятников, завтра - как у православных, а послезавтра что будет?
По вопросам, которые невозможно доказать? Относящимся к непознаваемой реальности?
Разумеется мое мнение совпадает с мнением церкви, в которой я нахожусь. Неужели Вы серьезно считаете, что я сама была бы в состоянии сочинить христианскую религию? Исходя из "своего мнения"?
А вот церковь, в которой я нахожусь, я выбираю, исходя из "своего мнения".

***Еще раз повторю:
Церковь должна быть столпом и утверждением Истины. Слышите, столпом и утверждением. А Христос - вот кто сама Истина. Церковь должна по задумке говорить про Истину.

Но я так и понимаю, что Церковь говорит про Истину. А если Вы с этой Истиной не согласны - то что тогда Вы понимаете под Истиной? Свое понимание Истины? А какие у Вас основания объявлять свое понимание Истины Истиной? Да еще и требовать от Церкви, чтобы она свидетельствовала об Истине в Вашем понимании?

*** Но одно - должна и другое - что есть на самом деле. В Апокалипсисе Христос судит Церкви разных периодов, помните? Какая из них безгрешна? Да никакая - у всех есть грехи, все отклонились от Истины, кто больше, кто меньше. Конечно, врата Ада не одолеют Церковь. Но лучше не забываться вместе со всеми, а думать и своим умом.
Да думай я своим умом хоть в 1000 реинкарнаций с утра до ночи - все равно бы до христианства не додумалась.
До реинкарнаций бы додумалась, я даже до философии адвайта своим умом, представьте, когда то додумалась, а до христианства - нет!
Дальше Тайной Доктрины - ничего бы не сочинила
Так что тут уж хоть думай, хоть нет - а Истина одна - непознаваемо. И непроверяемо. И недоказуемо. Можно только поверить и начать в ней жить. И лишь тогда откроется Истина.
Бог дает нам такое право - свободно принять Его Истину. От большой ее жажды, а не от большого ума - посмотрел, увидел, понял Истину "своим умом", тут уж хочешь не хочешь - а дальше как Вы сказали, по сценарию "никто, Ольга Владиславовна, Вас не спрашивает..." .

*** Но я не воспринимаю религии и отдельные их положения так как это делаете вы. Вы принимаете учение или отвергаете его целиком, в частности, если видите нелепость в одном, двух местах - то отбрасываете и все остальные утверждения некоторого учения как заведомо нелепые уже не разбираясь.

Я выбираю религию как единое целое, и это безусловно так и есть, каждая религия - единая взаимосвязанная модель, ничего произвольно туда-сюда переставлять и тасовать нельзя. А вот в рамках своих пониманий, своего мироощущения, своей конечной цели каждая религия должна развиваться, она не отдельные "истинные" куски в других религиях должна выискивать, а сама развиваться, исходя из своей внутренней логики модели, изменяющейся реальности, Откровений Бога и т.д., развиваться, все же оставаясь сама собой. Включение реинкарнации в христианство разрушает христианство, оно перестает быть само собой - совершенно не то мироощущение, не то отношение к людям, не тем становится Сам Бог. Это разрушение, а не развитие религии.
Христианство - религия сотворцов, соработников Бога, каждый имеет те таланты, которые ему нужны для максимальной отдачи в служении всему остальному, основанному на любви, при чем тут карма? Человек дворник не потому, что у него по сравнению с академиком карма хуже, не потому что он плохо в предыдущих инкарнациях школу посещал, а потому что дворники на данный момент нужны, без них академик академиком стать не сможет - чувствуете разницу?

***Однако, человек приходит к Богу только тогда, когда задумывается о смысле жизни, о верном направлении, о добре и зле, когда хочет узнать как возник мир, что будет после смерти.
А я пришла к Богу в 3-4 года - когда мама сказала: Бог есть. Вряд ли я тогда задумывалась о смысле жизни. И повторно лет в 20, когда поняла, что диамат столь же недоказуем, как и любая иная религия. Я просто вернулась к тому, что уже было в детстве.

*** С другой стороны, вполне возможно, закон кармы – такое же Божественное Откровение, как и закон Моисеев.
Тимофей, но мы же с Вами не наукой занимаемся. Если бы мы занимались математикой, я бы сказала - напишите доказательство, я проверю, не нарушаете ли Вы законы логики. Если бы мы занимались естественной наукой, я бы сказала - опишите проверочный эксперимент, посмотрим, насколько теоретический результат модели совпадет с наблюдаемым. Но мы занимаемся не наукой, которая строит модели взаимодействия объектов, а религией, которая строит модели взаимодействия обладающей свободной волей субъектов. Здесь нет априорно заданных взаимодействий, субъекты творят взаимодействия фактом вступления в них, а не взаимодействия заставляют субъектов в них вступать. Поэтому в религии есть один основной вопрос - согласны ли субъекты вступить в данное взаимодействие. Поэтому нет логических доказательств и проверочных экспериментов, не они определяют согласие субъектов. А есть вера - в то, что Субъект (субъект, субъекты), с которыми я хочу вступить в данное взаимодействие, тоже согласны в него вступить. Я верю, что христианство есть модель, которую Бог передал человечеству. Стало быть Бог согласен на христианское взаимодействие. Я тоже согласна. А Вы пишите - возможно, закон кармы такое же Божественное откровение, как и закон Моисея. Простите, откровение где? В какой модели взаимодействия? В христианской - однозначно нет. В модель не включено, и включение приводит к разрушению модели. В моделях иных религий? Но Вы же прекрасно знаете, что закон кармы в иные религии включен. То есть фактически Ваш вопрос - это вопрос о том, согласен ли Бог на взаимодействия, которые описаны моделями иных религий. А я ответа не знаю, это вопрос не мой, это вопрос исключительно Бога и адептов этих иных религий. Он не только не мой, ответ на него мне и не нужен. Какая мне разница, согласен ли Бог еще на взаимодействие с частью человечества по сценарию скажем буддизма, если я в это взаимодействие все равно вступать не хочу? Я не хочу превратиться в то, во что превращается буддист. Я не хочу проводить вечность так, как согласно модели ее будет проводить буддист. Я даже не хочу о себе думать так, как думает буддист, это просто разрушит мое отношение с мирозданием. Так не все ли мне равно, взаимодействует ли Бог так с теми, кто этого хочет, или нет? Если я - этого не хочу. И если есть реальная возможность этого избежать, вступив в христианскую модель взаимодействия, поскольку я как христианка верю, что она от Бога, то есть реализуема в реальности. А Вы что, можете доказать, что она не от Бога? Так докажите, и дело с концом. А если не можете - почему Вы так настойчиво пытаетесь ее испортить? Чем Вам помешало христианство, настоящее христианство - такое, как оно есть? Чем оно помешало Вам - адепту как я понимаю совершенно иной религии вступать с Богом в те взаимодействия, в реализуемость которых Вы верите?

Ответ на Вуди Сергей невоцерковленный верующий
Тема: #35072


***Зато есть и другой факт - ранние христиане, а особенно гностики, верили в Доктрину Перевоплощения и свою веру прекрасно сочетали с верой в божественность Евангелий. Ориген довольно хорошо разбирал этот вопрос, ибо и он верил в Реинкарнацию (про сложность взаимоотношений Соборов и этого мыслителя вы, я надеюсь, знаете). Есть и другие примеры - Климент Александрийский, св.Антоний и т.д...
Согласитесь, по меньшей мере странно было бы, если бы такие люди верили в Реинкарнацию без веских на то оснований.

Нет!!! В том то и дело, что нет!!! Не сочетали. То есть они безусловно считали что сочетают, они безусловно были искренни, но при этом христианство искажалось в главном - в смысле цели религии, понимания роли человека и его взаимоотношения с Богом и мирозданием. Яркий тому пример - катары. Цель - избавление, освобождение от материи.
И не только у ранних христиан. Посмотрите по русским религиозным философам - вот тот же Н. Лосский. Реинкарнация и тут же цель - освобождение от материи. Материя как результат падения. Это не случайно, это чистейшей воды индуизм, привнесенный и преломленный в христианстве.
Но христианство - это не случайно не только Новый, это еще и Старый завет. И в старом Завете определено предназначение человечества, и материальный мир реален, и одобрен Богом многократно, и ни о каком освобождении от материи и мысли нет. Потому и дальше все эти веры в реинкарнацию осуждались церковью как ереси, потому что это искажение сути христианства. Хотите освобождаться от материи - прекрасная есть религия, индуизм и все производные от нее, и в христианстве делать далее нечего. Потому что предназначение человечества в христианстве - приобщение к жизни Бога, а Бог есть Творец единого реального мироздание, в котором есть и субъекты, и объекты, то бишь материя. И цель человечества как сотворца - участие в этом творчестве и дальнейшее преображение материи, но никак не освобождение от нее мироздания.
И еще очень интересный факт. Ведь в принципе на этапе раннего христианства человечество не могло осознать этого предназначения, потому что инструмент его выполнения, наука еще не развилась до должного уровня. Но однако, словно предвидя будущее, Церковь в борьбе с ересями из догматов убирала все, что могло в дальнейшем помешать этому осознанию. Не только напрямую по реинкарнации, но даже в тонкостях, как например на Халкидонском соборе. Под спорами и баталиями о трудно уловимых для простого смертного богословских тонкостях фактически решался вопрос предназначения человечества. Почитайте Шмемана, "Исторический путь православия", очень впечатляет.

Сергей Дементьев невоцерковленный верующий
Тема: #35072


***И по моим понятиям, совершенствование человека заключается в возрастании (из одной личностной жизни в другую), его осознания себя как (временного) составного элемента окружающего его мироздания, призванного обеспечивать выполнение определенных функций на благо этого самого мироздания.

А Вы не заметили, что в мироздании как раз недостаток выполняющих непрестижные и возможно не столь интересные функции, а вот возрастающих к выполнению престижных и интересных - переизбыток
И что раскладка человеческих способностей примерно соответствует тому, что надо выполнять, а не тому, что мы хотели бы выполнять? И что смена функций обусловлена не нашими возрастаниями, а научно-техническим прогрессом? И что когда меняются функции - раскладка по способностям меняется без всяких особых усилий со стороны человечества?

*** Когда человек (интуитивно) осознает, что никак нельзя брать от окружающего мира более, нежели отдавать ему взамен...
Да еще бы неплохо осознать, что общество, состоящее из "возросших" столь же обречено на гибель, как и общество, состоящее из "отставших"

***Так и Вы и будете выполнять в своей жизни то, для чего наиболее "предназначены" именно в этой жизни. Независимо уж от Ваших "пожеланий" и стремлений. Законы Ману.

Конечно, хоть в эзотерике, хоть в христианстве - выше головы не прыгнешь. Но я буду выполнять совершенно по разному, считая, что я служу Богу или считая, что подчиняюсь законам, хоть Ману, хоть кого еще. Включая и крайний вариант - отказ выполнять. И это разное отношение определит разный результат - улавливаете разницу? И не только результат моей деятельности, но и еще разное мое внутреннее состояние, разное отношение к жизни, к людям, к мирозданию, к
исполняемому делу, к самой себе

***Какой такой разный результат? В чем будет отлилие в "лучшую" сторону Вашего послесмертного состояния, как сознательно служащей Богу, от состояния того, кто при жизни сознательно не служил Богу (по причине своего неверия в него).

Я говорю не о послесмертных состояниях, мы в любых состояниях призваны служить Богу, и в настоящих, и в последующих. И я говорю о настоящих - сейчас, в реальной настоящей жизни совершенно разное будет отношение к порученному делу в случае разного основополагающего понимания призвания человека - к самосовершенствованию или к служению.

***А смысл то какой в служении, если мы все в сырой земле в конце концов окажемся? И "служившие" Богу, и не служившие....

Если все в земле в конце концов окажемся, да еще и сырой - разумеется никакого
Но я же не в атеизме, да и Вы вроде бы тоже

***Ну так я в отличие от Вас хоть какое то, но таки имею некоторое представление, о том, что со мной будет после смерти. А у Вас и представления никакого нету (как я пока что могу судить), и не нужно оно Вам вовсе...

У меня есть представление, что со мной есть сейчас, и вера и надежда, что будущее не слишком меня разочарует. А эзотерический колхоз, возглавляемый самозванной Иерархией, меня как то мало привлекает, так что хоть будь у меня о нем представление, хоть не будь - результат не изменится, все равно пока есть христианство - меня в нем не будет. Да впрочем если и не станет - все равно не будет, буду водку пить.

Ответ на Владимир Абдрашитов эзотерик
Тема: #38418


***Сразу прошу извинить меня за обобщения. Говоря "претендуете на Истину" - я имел ввиду христиан как общность. Если вы так не считаете - то мое уважение к вам почти безгранично. Ибо слишком немного таких христиан. Хотя иногда встречаются...

Религия – это не наука. Это не модели взаимодействия кирпичей, это модели взаимодействия субъектов. Это у кирпичей одна на всех истина, они лежат и притягиваются. И каждый может прийти и убедиться – лежат или не лежат и притягиваются или нет. И потому физика – наука точная.
А какая может быть одна истина у творца и бездельника?
Не каждый кто любит Бога хочет принимать участие в делах Его
Что с ними делать – они не противники Бога, они Его любят, настолько, что ничего кроме Бога видеть и знать не хотят, в том числе и то, чем Он Сам занят – творение Его?
Какая может у субъектов быть одна на всех истина, если субъекты изначально разные?
Кто кроме Бога скажет мне, что Он будет делать с беззаветно любящими Его бездельниками? Для них вечное безделье – рай, для меня – ад кромешный. Для меня вечное сотворчество с Богом – рай, для них – ад кромешный. Для меня вечное сотворчество с Богом при ПОЛНОМ ПОДЧИНЕНИИ МЕНЯ ЕМУ – рай, вне Бога мне никакое творчество отсебятины по гроб жизни не нужно вообще, а как для эзотериков? Кто дал мне право судить об их отношениях с Ним? Кто дал им право судить о моих отношениях с Ним?

*** А я считаю, что человек сам определяет, что ему НУЖНО делать. Думаю, что тут есть некоторая разница.

Вот, вот, вот это самое оно и есть, я же не зря Вам написала, цитирую:
******Для меня вечное сотворчество с Богом при ПОЛНОМ ПОДЧИНЕНИИ МЕНЯ ЕМУ – рай, вне Бога мне никакое творчество отсебятины по гроб жизни не нужно вообще, а как для эзотериков? ******
Если Бога нет – мне ничего не нужно, ни творение, ни творчество в этом творении, я не буду на это вкалывать, я буду пить водку, в вечности, чтобы забыться и наслаждаться в бессмысленном для меня вечном мироздании
Атеистический тряпочный мертвый мир, где и меня скоро не будет
Эзотерический одухотворенный живой мир, где я бессмертна
Конечно, во втором мире куда приятнее – чтобы пить водку, но не чтобы положить за него свою жизнь. Нету СМЫСЛА, нету ЦЕЛИ, нету ЕГО, Того, ради Кого надо класть жизнь, смыслом становлюсь я, возрастающая до кегля размера космоса Я, а оно мне надо – класть за себя свою жизнь? За себя любого кегля? Ради чего, ради возрастания размера кегля? Зачем, разве мне, бессмертной, плохо чейчас? Чем больше размер кегля – тем больше хлопот, очень уж хлопотно, лучше пить водку
Тряпочный мертвый атеистический мир – просто труп, кусок гниющего мяса
Живой сверкающий прекрасный эзотерический мир – тело, в котором погиб мозг, живой труп
Слово «живой» - недостаточная разница для меня, чтобы класть за это свою жизнь, труп – он хоть мертвый, хоть живой – он труп и есть, СОЗНАНИЕ отсутствует
Это есть моя истина. Это не значит, что это есть истина, это есть мое мироощущение, а у других людей, от меня отличных, оно может быть совершенно иное

Ответ на Aлександр Г. буддист
Тема: #42280


С моей точки зрения обе религии – и христианство, и буддизм если смотреть не на догматические различия, а на желаемый результат, по разному этот результат представляют
В буддизме как Вы правильно отметили, Будды не творят миры, а смысл деятельности человека – прервать колесо сансары и достичь бездеятельного вечного блаженства в нирване
В христианстве Бог есть прежде всего Творец мироздания, а предназначение человека – быть сотворцом Бога, человек не растворяется в Высшем в блаженстве, он вступает в личностные деятельные отношения с Богом-Творцом
Если так подходить, то я не вижу никаких оснований для каких либо непониманий и вражды вообще. Буддист – не разрушитель Творения, в этой религии очень высокая степень защиты. Конечно, буддист не сотворец и в этом смысле во взаимодействие с Богом вступить не может, поскольку к этому и не стремится. Он отрабатывает положенное на земле и от сотворчества уходит. Но это как говориться – дело вкуса
Поэтому между религиями от иудаизма и религиями от индуизма я не вижу никаких оснований для непониманий и вражды, если только эти религии не начинают залазить на территории друг друга. Если только адепты религий от индуизма не начинает утверждать нечто об «едином знании» и объяснять христианам, как им понимать свою собственную религию, в чем особенно преуспевают эзотерики и кришнаиты. Или адепты христианства начинают объяснять буддистам, что они пойдут в ад и нечто в этом роде. Так они с моей точки зрения в общем то верно и объясняют, для меня нирвана – это ад, но для буддиста то это совсем не так.
Какое может быть «единое знание» в религиях при столь различной их целенаправленности?
А когда каждый на своей территории – никаких оснований для вражды я не вижу, каждый стремится к тем взаимоотношениям с Высшим, к которым он хочет стремиться. И христиане и буддисты никак не могут мешать друг другу ни в этой земной, ни даже в иной жизни. А вот массу общих дел в этой жизни вполне могут найти.
Ну а согласен ли Бог на определенные отношения в будущем – это Он знает, не мы.

Ответ на Влад Филь сомневающийся
Тема: #45269


***Когда у человека есть истинная преданность и любовь, он может достигнуть Бога путём любой из отдельных религий или сект. Вишнуиты, поклонники Кришны, достигают Бога так же, как шакты поклонники Божественной Матери или последователи веданты,

Вот прочла Вашу тему и представила
После долгих стараний - достигла я наконец Бога
Подошла и сказала - здравствуй, Бог, я пришла
Посмотрел на меня Бог и сказал -
Привет, здорово, что пришла
Вот полянка, ложись, наслаждайся
Легла я на полянку, стала наслаждаться
А Бог стал на дудочке играть
День прошел - наслаждаюсь
Второй прошел - наслаждаюсь
Третий прошел - наслаждаюсь
........
А впереди - еще целая ВЕЧНОСТЬ наслажденья

Властитель Вечности Незримый,
Спаси и сохрани меня!

Ответ на Рыбаков Дмитрий Александровч буддист
Тема: #46787


***1 религии, основная цель которых в конечном итоге сводится к необходимости угодить Богу или богу

Думаю, все же человечество так устроено, что очень малое количество людей является сознательными богоборцами
Которые верили бы, что Бог есть, но старались жить вопреки Его воле
Поэтому религиозная цель, по которой различаются религии всегда коррелирует и очень жестко с представлением человека о Боге, о нем самом и о мироздании

Поэтому по религиозной цели я бы разделила религии на 3 группы

- Бог есть Наслаждающийся. Религиозная цель - осознать иллюзорность мироздания, от которого одни неприятности и слиться с Богом в вечном бездеятельном блаженстве.

Сюда относится вся группа индуизма, включая и буддизм, хоть Бога в нем нет, но цель осталась. Йога - вообще не отдельная религия, йога есть путь достижения этой цели в индуизме. Сюда же относятся и некоторые еретические направления в христианстве (гностики, катары).

- Бог есть Творец мироздания. Религиозная цель - соучастие в Божественном творчестве. Сюда относятся все аврамистические религии

- Все определяют безличностные Принципы или Законы. Им подчинены и материальный мир, и люди, и боги, если они есть. Религиозная цель - жить согласно этим принципам, что позволит максимально получить удовольствие и избегнуть неприятностей.

Сюда относится атеизм, язычество и неоязычество, эзотерика, даосизм.

Ответ на Куцено Павел невоцерковленный верующий
Тема: #48613


***Скажите тогда, как по Вашему может ли попасть в рай, или есть ли путь к Богу скажем у Будиста если он не приймет православие?

Это вопрос не моей компетенции
Это исключительно компетенция Бога. Людям о том судить не дано
Знаю одно - я христианка а он буддист отнюдь не случайно
А прежде всего потому, что то, что для него рай - для меня ад
А то, что для меня рай - для него ад
И я не знаю, как будет решать Бог этот вопрос
Но вряд ли мы будем далее вместе
Хотя - кто знает?
Subscribe

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 2. ***Песни*** и «мысли» *** хата моя стоїть нагорі десь високо під небом люди внизу ходять сумні але мені до них не треба…

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 1. Карантин зимой в САДУ Все началось с вопроса… точнее еще раньше. Когда бабушка Оля, которая тога еще была не бабушка, а просто…

  • Богословие для верующих и неверующих

    Богословие для верующих и неверующих В карантине на балконе на четвертом этаже среди уходящих вверх ветвей деревьев который я называю САД получила…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments