?

Log in

No account? Create an account

[icon] Неожиданное продолжение - Современный апологет
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.

Security:
Subject:Неожиданное продолжение
Time:05:59 pm
тем
http://olgaw.livejournal.com/5113.html
http://olgaw.livejournal.com/5753.html

Далее по просьбе Евграфа Каленьевича помещаю мой текст, который я разместила с его любезного разрешения на его сайте и наше с ним последовавшее его обсуждение


Мой текст
Здравствуйте, Евграф Каленьевич
Я была вчера на диспуте Вас с Филоненко в политехе и Вы любезно пригласили нас поучаствовать в как Вы сказали серьезном обсуждении проблемы на Вашем сайте, и дали адрес
Я передала Вам два вопроса, один из которых Вы частично (с ошибками) озвучили и дали ответ, который я, к сожалению, плохо поняла. Другой Вы не озвучили вообще.

Впрочем, я представлюсь в начале. Меня зовут Ольга, в настоящее время я православная христианка и участвую в Интернете в обсуждении различных интересующих меня религиозных вопросов, сейчас в основном в своем журнале http://olgaw.livejournal.com/
Конечно я предпочла бы обсуждать вопрос "есть ли Бог" именно там, тем более что там имеются множество специально по этому вопросу моих тем, например http://olgaw.livejou...com/50808.html. Как я согласна обсуждать в своем журнале с Вами любые поднятые там вопросы на любом серьезном и не очень уровне. Но согласна и обсуждать у Вас на сайте, если обсуждение будет серьезным.
Далее что я понимаю под серьезным обсуждением.

К сожалению, должна сказать, что все, сказанное Вашим оппонентом, которое я скажу честно слушала как песню, будучи совершенно с этим согласна, для меня, как и для Вас, серьезным обсуждением не является. Равно как и все сказанное Вами, в отношении плохих батюшек, числа требуемых молитв и прочих поднятых Вами вопросов. Серьезным обсуждением для меня является обсуждение лишь одного вопроса, который явился и продолжает являться для меня определяющим при выборе между атеизмом и далее одной из религий. Потому что никакие решения всех остальных вопросов для меня не изменят моего выбора в пользу веры в Бога, который решается не на уровне этих вопросов, хотя они конечно интересны. А является следствием одного единственного вопроса. На который я отвечаю и получаю как следствие веру в Бога, а Вы отвечаете иначе, и получаете как следствие атеизм. И если бы я отвечала как Вы, я бы тоже получила как следствие атеизм, потому серьезным для меня по данной теме может быть обсуждение лишь этого единственного вопроса.

Теперь о самом вопросе.
Назовем далее материей все то, что является (в настоящее время) объектом изучения науки физика и все то, что можно получить путем соединения и структурирования этих объектов. Объекты, полученные таким путем, будем далее называть материальными. Я глубоко убеждена интуитивно в том, что никакие материальные объекты ничего сознавать не могут, то есть не могут выступать в роли сознающих. Поверить в обратное для меня труднее, чем поверить во все описанные в Библии чудеса, вместе взятые.
В то же время я глубоко убеждена на основании внутреннего чувства, что я сознаю. То есть я есть объект в реальности, который является сознающим. Поверить для меня в обратное как Вы понимаете еще более невероятно.
Следовательно, согласно этим двум своим убеждениям я обязана сделать вывод, что в мироздании, кроме материальных объектов присутствуют также и нематериальные, а именно я. Вера же в Бога у меня является просто следствием указанного умозаключения.
Вы, как я понимаю, убеждены, что материальные объекты при определенной степени сложности и структурированности могут выступать в роли сознающих. И таким материальным объектом объявляете меня.
Если Вы хотите далее серьезного обсуждения, я прошу Вас эту гипотезу доказать, а именно, что материальные объекты могут выступать в роли сознающих. Определив конкретно пример такого объекта и доказав методами естественных наук с разумеется возможностью проверки в эксперименте, что в роли сознающих выступают именно он, а не что либо иное.

Второй мой вопрос, заданный Вам на диспуте, звучал так. Ваше отношение к мирозданию, которое порождает разумные существа, обреченные на уничтожение. Разумеется, ответ на него не имеет никакого отношения к серьезному обсуждению вопроса есть ли Бог, но зато имеет отношение прямое к моему поведению. Потому что должна сказать, что мое отношение к подобному мирозданию не может быть иным, как только к мирозданию преступному, которому я никоим образом не могу быть ничего должна. Кроме разве что одного – приложить максимум усилий для уничтожения подобного мироздания. И во всяком случае ни коим образом не принимать участие в его поддержке и способствовать его дальнейшему процветанию. Повторяю, этот вопрос не относится к проблеме есть ли Бог, но обсудить его я также согласна.
С уважением, жду научного доказательства по первому вопросу



Воин Евграф – бабушке Оле
Уважаемая бабушка Оля!
Просмотрел все Ваши, как Вы сами пишите «Сказки бабушки Оли» в Вашем журнале http://olgaw.livejournal.com/. Название Ваших писаний следует признать очень и очень удачным. Удачным потому, что по содержанию они действительно сказки, поскольку они не содержат в себе никаких реальных знаний. Автор бабушкиных сказок свидетельствует свое полнейшее круговое научное невежество в том, о чем берется толковать детям. Но ясельные верующие детки ни понять, ни возразить бабушке ничего не могут, им остается только молчать. А это удовлетворяет и ясельных детей, и бабушку.

Английских философ, родоначальник философии Нового времени, положивший начало развитию тех знаний, благодаря которым начала развиваться наука на основе доказательной методологии, Френсис Бекон (22 января 1561 – 09 июня 1626), показал, что самостоятельное добывание научных знаний происходит тремя способами.Первый можно уподобить работе муравьев, которые собирают вокруг своей территории различные обломки веточек, кусочки листьв, засохшие комочки грязи и все это сваливают в одну кучу. В этой куче есть факты, есть отрывки знаний, но понимание окружающего и всего сваленого в кучу нет. Второй способ подобен работе паука, которые свою паутину-«знание» уверенно вытягивает из своего заднего прохода. Третий подобен работе пчелки, которая садится на различные цветочки, сосет из них разнокачественный – даже ядовитый - нектар, перерабатывает в своём организме и только потом и таким образом выдаёт другим содержательный, сладкий и лечебный мёд. Последний, по словам Бекона, и есть единственно научный метод, который позволет получать подлинные, истинные знания. Вот такая штука с поисками и обретенитями знаний, которые для любой личности даються с огромным внешним и внутренним трудом.

А Вы, бабушка сказок, на старости лет, обуянная православным религиозным экстаазом, требуете от меня объяснить Вам на исходе и старости Ваших лет, как это материя, которая «является (в настоящее время) объектом изучения науки физики, и все то, что можно получить путем соединения и структурирования этих объектов», может мыслить, обладать сознанием.

Ну, во-первых, физика - не вся наука. Только вся наука изучает материю, всё материальное и все продукты функционирования материи, в том числе и религию.

Обратите, если Вы в состоянии на это, внимание, что наука – насквозь материалистична. Она изучает материальный мир во всех его проявлениях. Она смотрит на весь мир и видит в нем не только то, что является объектом изучение физики, а и процессы биолоогические, физиологические, психологические, «сознательные». Настояящая наука всегда опирается, как писали ведущие ученые Российской Акадении наук президенту России, только на материалистическое мировоззрение, другими словами исходит из материалистического мировоззрения, является таким образом продуктом материалистического мировоззрения. Богословие, например, которое не опирается на научное мировоззрение, никакой наукой не является, никакой достоверной правды в себе не заключает. Знаете лы Вы, что богословий, которые пытаются как бы рационально, «научно» изложить вероучение своей религии, вероисповедания, существует столько, сколько существует религии, вероисповеданий. А самостоятельных религий в мире сейчас несколько десятков. А расколов и дроблений внутри этих религий существует от десятков до нескольких тысяч в каждой. Вы в состоянии своим сознанием бабушки, пересказывающей ясельным деткам бредочные сказки православия, осознать, что такие как вы бабушки, - ничем не хуже Вас, ничем не убеждённее Вас в самом себе, - имеются в достаточном количестве в исламе, буддизме, бехаизме, инудуизме, конфуцианстве, синтоизме. Что одних враждебных и непримиримых друг с другом христианских верований (конфессий) в настоящее время существует около 2.000, а за весь период существования христианства в нем было 20.000 видов. Вот Вы, как я чувствую своим атеистическим нутром, православно верующая Московской патриархии. А в таком случае, Вы ни за кикие коврыжки не сходите помолиться, поисповедываться, причаститься, например, в православную церковь Киевского патриархата, или в православную Украинскую автокефальную церковь, или в украинскую греко-католическую православную церковь, или в католический костёл. А ведь там такие же бабки-сказательницы, как и Вы сами. Они убеждены в правоте варианта своей христианской веры никак ни чуть, никак ни капельки меньше, чем в правоте своего верования убеждены лично Вы. Вы в состоянии такое понять? Или у Вас не хватает духу осознать все это и трезво порассуждать над своим убеждением? Чем Ваше убеждение лучше, сильнее, правильнее, чем убеждение иноверующих? А если Вы признаете их равноценными по убеждению Вашим убеждением, то, выходит, все убеждения верующих в равной степени правильны, научны. Разница между ними, в конце концов, не существенная. Здесь, что кому нравится. Одному - поп, а другому - попадья; одному - борщик, а другому - оладушки… А если Вы считаете, что во всех убеждениях разноликих верующих правда, то кто именно среди 2.000 видов христианства ошибается? Вы не допускаете, что среди 1.999 ошибающихся в своем убеждении христиан, ошибаетесь и лично Вы? Или Вы крепко-накрепко убеждены, что христианская правда только у Вас одной? Если так, то Вы очень самомнительная любительница бабушкиных сказок. Если 1999 сказочных бабушек врут, то врёте и Вы? Или у Вас на такой вывод не хватает духу? Вы себе думаете: «Уж лучше я буду врать и себе, и другим, чем думать о себе, что я врунья и вру другим. Зачем портить себе настроение?»
«Я глубоко убеждена интуитивно в том, что никакие материальные объекты ничего сознавать не могут, то есть не могут выступать в роли сознающих. Поверить в обратное для меня труднее, чем поверить во все описанные в Библии чудеса, вместе взятые», - справедливо пишите Вы о состояние лично Ваших старозаветных религиозных убеждениях. Вы убеждены интуитивно. То есть, у Вас нет никаких доказательств правоты своих убеждений. Вы убеждены не на основании фактов, изучения, знакомства с другими, не сходными с Вашими, убеждениями. Вы, просто, убеждены «интуитивно», и для Вас это – «железно». Когда Мартину Лютеру публично говорили, что он неправильно понимает и толкует Библию, что его вероучительные положенеия несостоятельны, в ответ он заявлял: «На этом стою и не могу иначе». Понимаете, Лютер подобно Вам, просто, без всяких там оснований, без всяки там доказательство, интуитивно «стоит» на своем понимании Библии «и не может иначе».

Ко всему сказанному мною выше, Вам кроме этого «труднее поверить в научную правду, чем во все «описанные в Библии чудеса, вместе взятые». А Вы не наговариваете сама на себя? А Вы не врёте сама себе? Вы, что, в самом деле верите, что «у зайца есть копыта и он жует жвачку» (Библия, Второзаконие, 14:7; Левит, 11:6); Что пророк Иона был проглочен средиземноморским китом, которых в Средиземном море отродясь не было; три дня пребывал «во чреве кита», подвергался перевариванию желудочным соком кита, а через три дня и три ночи был отрыгнут на берег живым и поздоровевшим» (Книга пророка Ионы, глава вторая; Матфея, 12, 40)? Что Сонце по указке пророка Исуса Навина, остановилось над долиной Гавааонской и стояло над ней «целый день до вечера» (Глава 10); а пророк Исайя как цыган крутил Солнцем, заставляя его ускоренным темпом «бежать» на Запад, а потом еще быстрее двигаться на Восток (4-ая Царств, глава 20). Если Вы во все это и подобное этому «во всей Библии» верите, - верьте себе во вред своему духовному здоровью, но, пожалуйста, не расказывайте эти сказки злой Бабы Яги деткам, поскольку это помешает им изучать астрономию и зоологию в школе.

Вы справедливо пишите, что поверить науке, которая дерзнёт говорить не так, как сказано в Библии, Вам ни при каких условиях невероятно. Подчерку: не только не возможно, а и в любых случаях, при любых обстоятельствах для вас - невероятно. То есть, по вашему мнению, у науки против Библии нет ни одной, ни одной миллиардной вероятности оказаться правой?

Я, конечно, атеист, но я Вам верю, что Вы не в состоянии поверить науке. Ведь науке надо не верить. Науку надо знать. А для того, чтобы знать науку, нужно прилагать к этому усилия, много усилий. Но и этого недостаточно, чтобы знать науку, надо иметь сильный от природы ум. Наука, как известно, всегда проламывает слабые черепа.

Вот Вы говорите о неизведанных путях от комочка косной, безжизненноей материи до возникновения сознания. В этом плане у науки сейчас есть убедительнейший ответ, подтвержденный не одним каким-то фактом, а системой фактов. Вы требуете от меня на основании системы этих фактов доказать все это. При чём,заблаговременно предупреждаете, что и при этом вы мне и науке не поверите.

Для того, чтобы наука своими фактами доказала Вам требуемое, для этого нужно изучить научные доказательства процесса движения от комочка безжизненной материи до сознания. Если Вы в самом деле желаете пройти всю эту дорогу с начала и до цели, Вам необходимо вместе с наукой пробежать всю дорогу от комочка материи до сознания. Этот путь в реальной действительности занял свыше 4,5 миллиарда лет: от появляения и сформирования глыбы этой безжизненной материи в виде всей планеты Земля до возникновения 40 тысяч лет тому назад человека, способного к обладанию сознанием. Для преодоления этого расстояния умом, научным образом, надо начинать с изучения науки о космосе (Космология), затем – науки и небесных телах (Астрономия), затем науки о планете Земля (Геология), потом – науки о живой природе (Биология), о закономерностях живой природы (Эволюционное учение, Генетика), Физиология, Психология, науки о человеке и его происхождении (Антропология), науки о сознании (назовём это Гносеологией), наука об общественной жизни (Социология), науки о формах общественного сознания: Философия, Религияяя (религиоведение), Мораль (Этика), Художественное творчество (Искуство), учение о Государстве, Семье, Праве. Все эти отрасли научых знаний изучаются целой армией умнейших представителей человечества. Все эти люди в изучения всего и вся сознательно или стихийно исходят из того, что мир в своей основе материален. Что в мире нет ничего, кроме материи и ее проявления, ее продуктов, в том числе такого продукта, как сознание. Ведь что такое сознание? Сознание – это высшая форма отражения действительности. Это отражение происходить благодаря устройству и структуре мозга человека. Многообразие предметов и процессов мира отражается человеком путем фиксации воздействия действительного мира на мозг человека. Это обобщенное отражение выражется человеком при помощи слова. В построении слов формирует речь. Сама речь является выражением и сущность того, что мы называем сознанием, духовным миром человека и общества. Если построение и последовательность слов в речи соотвествует построению и процессам в объективной действительности, то эта речь является правдой. Такая речь является духовным носителем Истины.

Конечно, не каждая речь отражает Истину. Отражая действительность, сознание может не видеть каких-то элементов или частностей этой действительности (микробы, молекулы, шаровидность земли и прочее), может отходить от действительности, ошибаться, заблуждаться. Когда же появляются люди, которые в силу своей умственной ограниченности, как, к примеру, лично Вы, и видят в этом искаженном отражении действительности свое успокоение или средство пропитания, то появляется религия, появляются попы, жертвой которыхъ становлятся такие люди, как Вы.

Вы правильно пишите: «Я есть объект в реальности, который является сознающим». Из этой правильной предпосылки Вы делаете два, даже три неправильных вывода: «Следовательно, - пишите Вы, - в соответствии этим своим убеждениям я обязана сделать вывод, что в мироздании, кроме материальных объектов присутствуют также и нематериальные, а именно я. Вера же в Бога у меня является просто следствием указанного умозаключения». Первая Ваша ошибка заключается в том, что Вы видете в мире объекты материальные и объекты нематериальные. Объекты - это предметы, которые можно увидеть, прощупать, с ними произвести эксперимент. Объекты существут в пространстве, во времени и движении. Их можно обнаружить, измерить. Но человек отражая действительность в своем сознаиии создает понятия (не предметы) нематериальные, такие как понятие оценочные: добро и зло, вкусное и невкусное, темное и светлое, название цветов, процессов: течение, сила, воздействие… Эти «названия» отражают процессы в мире, но не предметы. Эти процессы, конечно, порождаются объективно существующей материей, но эти понятия и оценки существуют только в оценочніх суждениях человека, но не в виде каких-то существ или предметов.

Можно справедиво говорить, что существуют материальные объекты и существует отражение объектов окружающей действительности. Материальные объекты своим существованием воздействуют не только на сознание человека, но и на другие материальоные объекты. Отражение является всеобщим свойством материи. Отражения бывают разных уровней и разной формы. Наивысшей формой этого отражения является сознание. Следовательно, объекты материального отражения , выраженные в словах, религии, понятиях и категорях, является высшей формой отражения действительности. (Для уяснения этого, - если у Вас хватить для этого терпения, способности к прониманию философского изложения истины- прочитайте на моем сайте СОТРЕФ.КОМ в разделе/рубрике «Философия» статью «Гносеология»). Вторая ошибка заключается в том, что Вы называете себя существом нематериальным. Это неправда. Я видел Вас существом материальным, от вас даже не пахло каким бы то ни было духом. Вы и рождились с ног до головы существом материальным.

Я во веремя диспута говорил, что мы рожаемся существом биологическим; еще не человеком, а только кандидатом в человеки. Только потом, потом, потом, мы в обществе развиваем заданные нам от природы способности и стаем человеком. Делая нас человеком, общество прививает нам свою речь, свою мораль, свои знания и заблуждения. Одним из таких заблуждений, привытых Вам сызмальств, является имеющаяся у Вас вера в Бога. И не в какого-то там Бога, а именно в Бога христианского, веру в Бога Иисуса Христа. Да и вера в Иисуса Христа не абы какого, а именно в православного Иисуса Христа. А поэтому религия общества и у Вас лично является результатом превратного воспитания.

Вы хотите мне внушить, что если я научно-атеистически докажу свою правоту по тому вопросу, которым Вы намереваетесь меня приконрапупить, то Вы … все равно мне не поверите. Если Вы мне все равно не поверите, то зачем мне Вам доказывать все это. Вы именно такой реакции от меня ожидаете? Думаете себе: «Не тратье, куме, силы опускайтесь на дно!». Неправильно думаете. Не дожддётесь! У меня есть способности и методы сделать вас атеисткой.

Я сделаю Вас атеисткой теми же методами, какими сделали Вас верующей православной церкви. Смотрите. Вам это веру навязали помимо Вашего сознания, вам эту веру не доказали, разумно не убедели в истинности этой веры. Вам эту веру внушили. Религия вводилась в вашу душу помимо Вашего сознания, в обход сознания; ввалилась в Вас как сказал бы величайших знаток человеческих душ, психолог и психотерапевт Зигмунд Фрейд (6 мая 1856, Фрайберг, Австро-Венгрия (ныне Пршибор, Чехия) — 23 сентября 1939, Лондон), «через подвалы сознания». Таким же образом я, пробравшись в Вашу душу через подвали Вашего сознания, вытесню из Вас религиозное мракобесии и освещу Ваше сознание светом научного атеизма.

Я предлагаю Вам эксперимент. Если Вы захотите его проверить на себе, нам обоим успех гарантирован. А если вы не согласитесь участвовать в этом экперименте, то учите, что религию Вам всунули помимо Вашего сознания или же путем усыпления вашего сознания и путем внушения. В таком случая я Вам предлагаю усыпить свое сознание на время эксперимента и следовать моим указаниям.

Я сейчас не буду расписывать подробно, как говрят в «по шаговых» рекомендациях компьютерных Программ, посколько это растянется на несколько страниц. Эти станицы я расписывал в своем письме к некоей верующей православной церкви Марине Панфиловой. Вот всю эту программу Вы можете вычитать по адресу Атеистического сайта: - http://www.atheism.ru/article.htm?no=1654 . Впрочем, чтобы не утруждать Вас, я размещу эту статью сразу же после вот этой переписки с Вами на этом же сайте СОТРЕФ.КОМ.
Читайте, умнейте, ставайте атеисткой, а если есть силы – присоединяйтесь к нашей атеистической брорьбе с религиозным мракобесией в его разных формах и злодеяниях.
Не забудьте, как мы и договорилсь лично с Вами, опубликовать свое письмо и мой ответ Вам на своём сайте бабушкиных сказок. Обещания надо выполнять.
Жду результатов.

Приходите на очередной запланированный мною диспут с богословами на тему: «Для чего живет человек? Религия и атеизм о смысле жизни».

Параллельно я веду переговоры с мусульманами о диспуте верующего и неверующего. Темы еще не определили. Но интерес к диспуту с обеих сторон активнейший. Если у христианских богословов появилось желание провети диспут в формате: священник/богослов – мулла, я уступлю своё выступление. Если христинский богослов предпочитает сообразить диспут на троих: поп – безбожник – мулла, то я и мулла уже согласны на это.

С уважением – Евграф Дулуман.



Бабушка Оля – воину Евграфу
Уважаемый Евграф !

***Просмотрел все Ваши, как Вы сами пишите «Сказки бабушки Оли» в Вашем журнале http://olgaw.livejournal.com/.
Вообще то там три рубрики – Темы для обсуждения, Сказки бабушки Оли и Чаепитие в интернете.. Так что сказки тоже есть, которые схожи с любыми сказками, в том числе и атеистическими. Отличие же в том, что я не пытаюсь выдавать их за научную истину

Далее. У меня есть такое правило – не тратить свое время и время оппонента на обсуждение посторонних предметов, не относящихся непосредственно к теме обсуждения. Поэтому все подобные нижеследующему тексты буду просто оставлять без комментов

*** требуете от меня объяснить Вам как это материя может мыслить, обладать сознанием.
Нет, я требую предъявить доказательство способности материи высиупать в роли сознающего. В повторяемом научном эксперименте. Я неверующая, в сказочные гипотезы без доказательств не верю.

***Ну, во-первых, физика - не вся наука.
Я – неверующая. Если я вижу сказочную гипотезу, то лишь доказательства естественных наук могут заставить меня поверить

***наука – насквозь материалистична. Она изучает материальный мир
Естественные науки? Конечно. А что еще они должны изучать?

***Настояящая наука всегда опирается, как писали ведущие ученые Российской Акадении наук президенту России, только на материалистическое мировоззрение

Настоящая (естественная) наука никогда ни на какое мировоззрение не опирается. Только на математику, логику и эксперимент

*** Богословие, например, которое не опирается на научное мировоззрение, никакой наукой не является
:Естественно. Богословие – раздел не науки, а религии

По дальнейшему тексту смею Вас заверить, мне достаточно хорошо известно положение в религиях. Но также я должна Вас заверить, диспута на подобие того, что был в политехе, со мной не получится. Мы будем далее или говорить по сути, или не говорить вообще. У нас есть тема – «Есть ли Бог»? Какое к этой теме имеет все перечисляемое Вами отношение? Каким образом оно связано с существованием или несуществованием Бога?
Если Вас интересует мое мнение по другим вопросам – оно достаточно ясно выражено в моих темах, и по любому моему тексту Вы можете обратиться ко мне в комментариях.
Например по вопросу моего отношения к различным религиям, текст вот
http://olgaw.livejournal.com/58662.html
,
***То есть, у Вас нет никаких доказательств правоты своих убеждений.
Естественно нет. Ни у меня, ни у Вас нет и не может быть никаких научных доказательств правоты наших убеждений. Различие между нами одно – я признаю их религиозными убеждениями, которыми они и являются, а Вы обзываете научной истиной.

Мда,,, дальнейшее прочтение меня убеждает, что вы таки кроме рубрики сказки бабушки Оли ничего моего не прочли. А вот теперь вижу, что и сказки не прочли, судя по вопросу о ките
http://olgaw.livejournal.com/8645.html

***В этом плане у науки сейчас есть убедительнейший ответ, подтвержденный не одним каким-то фактом, а системой фактов.
Ну наконец то. Теперь прошу предъявить эти факты.

***При чём, заблаговременно предупреждаете, что и при этом вы мне и науке не поверите.
И цитату, где я написала, что не поверю научному доказательству?

***Вам необходимо вместе с наукой пробежать всю дорогу от комочка материи до сознания.

Евграф, у меня по диамату было 5. Равно как и по всем прочим дисциплинам, связанным с политикой. Так что вешать мне на уши очередную порцию атеистической демагогии не стоит. У Вас есть доказательство способности материи сознавать? Вот перед Вами мозг, Вы можете установить, что сознает именно он? В эксперименте? Если да – опишите эксперимент. Если нет – на нет и суда нет

*** Первая Ваша ошибка заключается в том, что Вы видете в мире объекты материальные и объекты нематериальные. Объекты - это предметы, которые можно увидеть, прощупать, с ними произвести эксперимент. Объекты существут в пространстве, во времени и движении. Их можно обнаружить, измерить.

Это гипотеза атеизма. Что вся реальность состоит только из таких объектов. Недоказанная.

*** Но человек отражая действительность в своем сознаиии
Это зеркало отражает действительность в своем стекле. А человек действительность осознает, в отличие от зеркала

***Вторая ошибка заключается в том, что Вы называете себя существом нематериальным. Это неправда. Я видел Вас существом материальным

Вы видели мое тело. Меня даже я пока еще не видела, о только лишь могу ощутить

***Я во веремя диспута говорил, что мы рожаемся существом биологическим; еще не человеком
Я родилась человеком, на счет других – им виднее

***Вы хотите мне внушить, что если я научно-атеистически докажу свою правоту по тому вопросу, которым Вы намереваетесь меня приконрапупить, то Вы … все равно мне не поверите.

А это Ваша гипотеза, тоже не доказанная. Цитату, мою покажите пожалуйста.

***У меня есть способности и методы сделать вас атеисткой.
Я сделаю Вас атеисткой теми же методами, какими сделали Вас верующей православной церкви.

О, Евграф, тогда Ваше достижение придется думаю заносить в книгу рекордов. Вы сделаете то, что не удалось сделать целой армии воинствующих атеистов да еще и при поддержке КГБ!

***Я предлагаю Вам эксперимент
Ну Евграф, ну давайте без мистики

Итак, возвращаясь к нашим баранам, прошу предъявить доказательство того, что мозг не только хранит и перерабатывает информацию, но и сам же ее сознает.
И приглашаю Вас принять участие в обсуждении данной темы, которое Ваши соратники в ответ на мою тему на Вашем атеисте подняли в подняли в моей ЖЖ.
http://olgaw.livejournal.com/69709.html
Кстати это один из них подсказал мне, что Вы написали мне ответ, а то Ваш ответ без ответа так бы и остался
С уважением



Воин Евграф – бабушке Оле
Уважаемая, неуважающая меня, бабушка сказок!
Что же Вы не выполняете нашего обоюдного соглашения? Мы ведь крепко договоорились под Вашще и моё честное слово, что мы оба будем публиковать на своих сайтах полностью письма друг друга и на своих же и моих сайтах давать на их ответы. Я опубликовал Ваше письмо и на своем сайте СОТРЕФ.КОМ и на А-САЙТЕ. А Вы? Трус Вы несчастный! Письма моего у себя не публикуете, ответа на него ни мне не нишите, ни на своем сайте не публикуете. Адрес своей электронной почты держите в тайне неизреченной. Вместо этого выступаете с невнятным компентарием на А-САЙТЕ. Прячете свое озлобленное и перепуганное лицо за анонимом algaw. У Вас явно не хватает мужества открыто говорить о своих убеждениях. А еще деток ясельных совращаете. На честный и открытый разгновор у Вас совести не хватает... Ну как с такими людьми иметь дело? Как добится от них разговора на чистоту. Вы вскользь пишите, что являетсь неверующей. Если это так, то почему Вы пропагандируете религиозное мракобесие? И что именно не устраивает Вас в атеизме. А вы действителльно пропагандируете, Вас действительно не устраивает. Ну, так давайте об этом поговорим откровенно, с открытыми забралами, лицом к лицу или, как писал апостол Иоанн: "устами к устам" (2 Иоанна, 1:12).
Будьте мне здоровы. И не бойтесь, и не врите. Имейте совесть хоть перед самим собой.



Автор бабушкиных сказок свидетельствует свое полнейшее круговое научное невежество в том, о чем берется толковать детям. Но ясельные верующие детки ни понять, ни возразить бабушке ничего не могут, им остается только молчать. А это удовлетворяет ясельных детей, и бабушку.



Бабушка Оля – воину Евграфу
Здравствуйте, уважаемый очень мною Евграф. Или лучше воинствующий Евграф? А то как то неудобно, я ж для Вас не просто бабушка…
Смею заверить, я Вас очень уважаю. Настолько, что даже обозвала Вас воином Господним, чем очень удивила одного хорошо знающего меня брата.

***Что же Вы не выполняете нашего обоюдного соглашения? Мы ведь крепко договоорились под Вашще и моё честное слово, что мы оба будем публиковать на своих сайтах полностью письма друг друга и на своих же и моих сайтах давать на их ответы.

Когда и где? Вы меня точно ни с кем не путаете? Я совершенно не помню, чтобы мы с Вами о таком договаривались?
Я вообще с Вами на диспуте не имела чести говорить, лишь попросила у Вас адрес сайта, и все. Где мы договаривались – в иннете, тогда попрошу ссылку.
Для меня было полнейшей неожиданностью, когда я узнала что Вы написали ответ и почему то не в моей теме. И даже не прислали мне ссылку, не скажи мне об этом Ваш единомышленник, я б и понятия о Вашем ответе не имела

Теперь по сути. Вы хотите, чтобы я опубликовала Ваши тексты в моем ЖЖ? Подтвердите, что да, и я опубликую, с последующими ответами. Но думаю будет еще лучше, если Вы сами сдублируете его как ответ на мою тему, а я в свою очередь сдублирую как ответ Вам моя ответ в этой теме.

Адрес почты – ну вообще то я обычно не даю его для всеобщего обозрения, а то потом проблемы со спамом. Но Вам – конечно могу дать, в обмен на Ваш адрес. Напишите мне в ЖЖ в личку (то есть личное сообщение), пришлите свой, я в ответе пришлю свой, нет проблем

***Вместо этого выступаете с невнятным компентарием на А-САЙТЕ.
А сайт – это Ваш атеизм ру? Но у меня там одна тема, с которой я к Вам обратилась, и нет никаких комментариев. А где я должна была к Вам обратиться, если кроме адреса этого сайта Вы ничего мне не дали?

***Прячете свое озлобленное и перепуганное лицо за анонимом algaw.
Вообще то это мой ник в моей ЖЖ…
Остальную не относящуюся к рассматриваемому вопросу ругань позвольте пропустить без комментариев.

***Вы вскользь пишите, что являетсь неверующей.

Я пишу – я неверующая, в сознающие мозги не верю. У Вас что-то с юмором?

*** Если это так, то почему Вы пропагандируете религиозное мракобесие?
Религиозное мракобесие я не пропагандирую, я с ним борюсь

***И что именно не устраивает Вас в атеизме.
Всего лишь то, что в этой системе нету меня! Для Вас это возможно мелочь, но для меня - существенно

*** А вы действителльно пропагандируете, Вас действительно не устраивает.

Вот это правда, я пропагандирую, тому уже как 10 лет. А Вы один из немногих, кто это понял. Как говориться – рыбак рыбака.
И атеизм меня абсолютно не устраивает, было бы странно, чтобы меня устраивала религ… ой пардон, мировоззрение, согласно которому меня нет

***Ну, так давайте об этом поговорим откровенно, с открытыми забралами, лицом к лицу или, как писал апостол Иоанн: "устами к устам" (2 Иоанна, 1:12).

Я думаю, это просто недоразумение. Конечно, давайте продолжим разговор, где хотите – у меня, у Вас, сразу и тут и там. Выбирайте

Вот только не понимаю, как отправить ответ на ответ. Кроме кнопки пожаловаться никаких не вижу. Поэтому отправлю как коммент к теме



Воин Евграф – бабушке Оле в теме ://olgaw.livejournal.com/69709.html
Дорогая Бабушка-Сказательница религиозного мракобесия!
Адрес моей домашней электронной почты известен всем (может быть известен при желании), кто заходит на мой сайт. Я дал Вам адрес и своего сайта ( www.sotref.com ) и адрес своей домашней электронной почты (). Но Вы в своем письме на мой сайт спрятали свой домашний адрес. Я Ваше письмо разместил на своем сайте. Разместите и своё письмо с моим ответом на своём сайте. Напишите мне ответ на размещенное у меня на сайта на мой почтовый адрес. Я опубликую ответ на Ваше письмо со своим ответом. Продублирую это в письме на адрес Вашей электронной почты.
Что жев комментарийя на А-сайте Вы пишите в духе: "И Я - неЯ, и обмен записками с Вами на Диспуте - с неЯ, и беседовали Вы - с неЯ"?
Это у Вас от возраста такой страческий мар...ак? Или это демонстрация Вами , как писал известный советсткий психолог Лурье, того факта, что мысли и кажущееся Вам проявление Вашей "души" напрямую зависит от структуры и состояния Вашего мозга? А Вы еще требуете у меня доказательства этого факта. Факт - в Вас самих. Займитепсь самопознания, уважаемая мною Бабушка-Сказательница религиозного мракобесия.



Бабушка Оля – воину Евграфу по мейлу
Здравствуйте еще раз, дорогой воин Евграф.
Вообще то если Вы прочтете скажем
http://olgaw.livejournal.com/52110.html
(это первая моя тема в рубрике Темы для обсуждения, до которой как я понимаю Вы не дошли, занявшись сказками) и далее мне в этой же теме напишите, что в ней мракобесного, я буду рада обсудить далее с Вами этот вопрос

Я не захожу на сайты атеистов. Равно как и на другие не интересные мне сайты, сайтов столько, по всем не находишься. А Ваш емейл верю, Вы давали, но я не записала, наверно это как то прошло мимо меня. У меня был только адрес Вашего сайта, через который я к Вам и обратилась
Мой емейл ()
Я разместила свой текст на своем сайте
http://olgaw.livejournal.com/70096.html
А вот разместить Ваш ответ не смогу. Здесь ограничения комментариев порядке менее 4300 кажется байтов, текст придется делить. Конечно если Вы будете настаивать, я его поделю, но мне кажется, будет лучше, если Вы свои тексты разделите сами, а я когда Вы разместите свой первый ответ, размещу свой на него и т.д.
Я еще хочу уточнить – это требование дубляжа надеюсь касается лишь нашего с Вами обсуждения, а не обсуждения меня и других оппонентов в теме? http://olgaw.livejournal.com/69709.html
Заниматься дубляжами которых на Ваш сайт было бы для меня крайне затруднительно. Впрочем все открыто и Вы можете брать любой текст и размещать где хотите.
Далее я не поняла. Повидимому Вы пишите о моем ответе Вам, что мы с Вами ни о чем не договаривались. Я опять напишу – мне такие договоренности не известны. Если они фиксированы в текстах, может я не заметила – пришлите ссылки. Устно мы вообще не разговаривали, как и о чем мы могли договориться, не разговаривая вообще?
Ругань как всегда но комментс
Еще - у меня кроме Служения в Интернете – Служение на работе, на даче и в Фоме. Поэтому возможно будет задержка с моими ответами, но отвечать буду. На все Ваши сообщения, которые будут до меня доходить, а если долго ответа нет – пишите, теперь у нас еще и связь по мейлу
С уважением, Ольга
comments: Leave a comment Previous Entry Share Next Entry


seligenstadt
Link:(Link)
Time:2011-05-17 08:22 pm (UTC)
Чтобы провести предлагаемый вами эксперимент нужно дать точное определение понятию "сознающий". Вы можете предложить такое определение?
(Reply) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-18 09:40 am (UTC)
Сознающий - это тот, кто сознает. Это объект реальности, который сознает.
(Reply) (Parent) (Thread)


seligenstadt
Link:(Link)
Time:2011-05-18 09:46 am (UTC)
Ольга Владиславовна, но это же тавтология. Для того, чтобы поставить научный эксперимент нужно строгое содержательное определение исследуемого понятия, которое можно было бы применять на практике.
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-18 01:05 pm (UTC)
Ой, простите, так обрадовалась, что на старый вопрос ответила
Да, конечно, чтобы поставить эксперимент, возможно нужно строгое определение
Хотя как ни странно, математика - основание естественных наук, вполне обходится без строгих определений базовых понятий. И неопределенность основных понятий физики никак не мешает ставить эксперименты
Но положим, Вы правы. И что из этого следует?
А следует одно - если Вы правы, стало быть эксперимент поставить нельзя. И стало быть утверждение атеистов о сознающих мозгах не верифицируемо, то есть это конечно утверждение, но не научное
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-18 01:00 pm (UTC)
Вот елки!!!
Здравствуйте, Роман!!!
Вы что ж это не признаетесь?
То то я гадаю, где видела Вашу картинку
Я уже не помню, Вы католичество что, уже сменили на атеизм? Меняйте быстренько назад, материализм точно неверен
По вопросу уже ответила, могу повторить -
сознающий - это тот, кто сознает. Или способен сознавать, хотя бы потенциально.
Материя на эту роль не годится, это фантазии атеистов чистейшей воды
Очень рада видеть Вас хотя бы в виртуале
(Reply) (Parent) (Thread)


menix
Link:(Link)
Time:2011-05-19 10:02 am (UTC)
все ж он скучный, этот Евграф. и времени у него много. первое письмище накатал - больше всяких сказок.
(Reply) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-25 02:57 pm (UTC)
Он мужественный, этого у него не отнять, он воин
Только он ошибся когда-то, вместо того, чтобы воинствовать за Бога он стал воинствовать против Бога
Но я тут пропустила Евграф против Черноморца, что там было, не прокомментируете?
(Reply) (Parent) (Thread)


menix
Link:(Link)
Time:2011-05-26 08:51 am (UTC)
скоро Рыбачук выложит видео и посмотрим, меня там не было.
а мужественность его в чем? если бы знаете, в лагерях там надо было посидеть лет 10 за свои убеждения, то понятно. а он чем такой мужественный?
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-27 03:06 pm (UTC)
Ну во первых во времена лагерей он читал в семинарии, для этого тоже нужно мужество
Я например в эти же времена получала свои законные диаматовские пятерочки, не веря ни одному слову в учебнике Спиркина
Да и чтобы сейчас проповедовать атеизм, уже нужно мужество. атеизм уже далеко не в моде, сейчас в моде эзотерика и агностицизм
Но я в общем не об этом. У него очень сложные личные обстоятельства, он сказал об этом на диспуте с АС, и он несмотря на это продолжает воевать, это все же нужно иметь большое мужество
И еще скажу - он читал в семинарии в то время, что пойди я тогда в РПЦ - думаю результат был бы как у Евграфа. Во всяком случае и теперь даже у меня в моей первой христианской церкви был очень похожий результат, включая и отлучение. Но сейчас уже есть литература, ББИ, много чего есть, так что можно уже понять, чем отличается патриарх Кирилл от епископа Диомида. И Бог удивительным образом до этого времени берег меня от знакомства с православием. А тогда у нас в стране ничего этого не было, ровным счетом ничего - только две альтернативы - диомидовцы в РПЦ и воинствующие вне РПЦ, и все. Дулуман выбрал то, что считал меньшим злом, но не понял и до сих пор не понимает, что выбрал зло на порядок большее.
(Reply) (Parent) (Thread)

(Deleted comment)

olgaw
Subject:Re: чтобы сейчас проповедовать атеизм, уже нужно мужест
Link:(Link)
Time:2011-06-01 06:29 am (UTC)
Ну не скажите.
Конечно не убивают и не сажают, зато уже смеются, а я вот не знаю даже, когда нужно большее мужество, когда убивают или когда смеются
Вот мой первый шеф на работе - исключительный был человек, эстет по жизни, я больше таких не встречала, и продолжаю им востограться, а при том - убежденный атеист. Мы иногда с ним спорили, еще в те времена, наедине конечно. Вот уехал он в Америку и мне позвонил. И сказал, что вынужден скрывать свое мировоззрение. Потому что если узнают, что он атеист - нет, сейчас это уже не надо, сейчас вполне нормально, когда узнают, что человек агностик. Так что он стал агностик. А ведь казалось бы, ну узнают что он атеист - не убьют же, в конце концов
И вообще, с тех пор как Каленьевич поверстал меня почти что в новомученицы - я за него горой, и не спорьте.
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-27 12:51 pm (UTC)
Не дождавшись продолжения обещанного уважаемым воином Евграфом обсуждения печальной судьбы пропавшего сакрального Учебника, пока продолжу его в одностороннем порядке.

После приведенных в теме текстов было еще два письма


Уважаемая Зоя Заева.
Высылаю Вам статью, да еще со ссылками на статьи другие, о мистике, приверженцем который Вы являетесь. В статье выражено мое мнение. Примите её как часть моего диспута с Вами.
Если есть силы тела и духа, - прочтите. А можете и не читать, поскольку, по моему мнению, она ничем Вам не поможет и ничему не помешает. Но статья информирует Вас о том, что ничего мистического, сверхъестественного не существует. Это подтверждают эксперименты. У Вас есть эксперименты, подтверждающие объективную правоту своих заблуждений. Продемонстрируйте их, получите 2 миллиона долларов.
Е.К.



Здравствуйте, уважаемый воин Евграф
Ваше обращение ко мне, простите, не поняла, вроде ж имени не меняла
Теперь по сути, я конечно прошу меня извинить, но статью читать не буду. Исключительно из за дефицита времени. Мне вот тут Ваши единомышленники 20 новых ответов наклацали, и на них же надо отвечать. Кроме того, у меня уже куча интереснейших для меня книг лежит непрочитанная, сейчас читаю Рацингера, Иисус из Назарета - а их же надо прочесть, зачем иначе я их покупала. А кроме того на носу очередная сессия в Фоме, и хоть я там вольнослушатель, т.е. могу сдать всего три предмета, но их же надо сдать. А при моей то памяти, которая у меня от рождения не очень, а с годами как Вы понимаете не улучшилась - их же еще надо и вызубрить. В общем, на мистику времени не остается никак.
Да и что читать? Что автор понимает под мистикой? Если ощущение своего я - так оно у меня от рождения, и что, автор докажет мне, что его у меня нет, оно мне кажется?
Если ощущение Его присутствия, не скажу что от рождения, но где то уже очень давно, еще задолго до того, как стала христианкой. И что, автор докажет мне, что его у меня тоже нет и оно мне кажется?
Если личностные с Ним отношения, тут вопрос конечно не столь очевиден, но смею надеяться что тоже есть. Конечно каждый случай, подтверждающий их наличие, можно считать и случайным совпадением, но когда за жизнь набирается их столько, что ни в какую теорию вероятности не лезет, а это ж как никак моя специальность
Ну а что касается всего остального - так все остальное мне как бы и по барабану, что оно есть, что его нет...
Так что извините, не то что читать, а и смотреть не буду, некогда
Вы видели, что я натворила в последней теме ?
http://olgaw.livejournal.com/70096.html
Это для продолжения обсуждения с Вами вопроса о том, куда подевался уникальный Учебник, не только содержащий Откровение о сознающих мозгах, но еще и неизвестные современной науке его доказательства. Жду продолжение
С уважением, урожденная ОЛЬГА


И долго ждав на даче ответа, не дождавшись домой воротившись послала воину Евграфу по мейлу письмо

Бабушка Оля – воину Евграфу

Уважаемый воин Евграф
Узнав о вашем обсуждении данной темы с нашим Черномором на подумала
А какую собственно цель ставит перед собой Ваша проповедь?
Ведь Вы прекрасно понимаете, что выбирать смерть человек может только лишь тогда, когда ему внушат, что это научно доказан. Но как только человек поймет, что никаких научных доказательств и в помине нет, он никогда выбирая между религиями и атеизмом атеизм не выберет. Потому что любая, самая примитивная и дикая религия – это все же вера в жизнь. А атеизм – это вера в смерть.
Так что Вы пытаетесь достичь Вашей проповедью? Уничтожить в Европе христианство? Но результатом то будет не переход людей в атеизм. А переход в Европе простого народа в ислам, а интеллигенции в эзотерику. Вы именно такого результата хотите?
Кстати Вы тут покинули Ваших единомышленников наедине со мной, и вот что они в Ваше отсутствие успели начудить
http://olgaw.livejournal.com/70262.html
Так что жду Вашего появления, или хотя бы сообщения, что его далее не будет
Что ж Вы так, после всех обращений – встретимся де лицом к лицу, обсудим, уходите так, по английски
(Reply) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2011-05-29 01:38 pm (UTC)
Не дождавшись и на этот раз ответа, решила заглянуть на сайт Евграфа, что же все таки случилось
А случилось вот что

66.(пост намбер 58943) Дулуман 19/05/2011
На пост 65.(пост намбер 58925) Не дева Марина 18/05/2011
Уважаемая Марина!
Спасибо за дельный совет.
Бабушка - сказательница религиозного мракобесия, прислала мне письмо и предложила включится в дискуссию с ней по теме ее файла http://olgaw.livejournal.com/69709.html . Там её деликатно, убедительно и эфектно песочит учёный под ником Иван Иванов, а Бабушке хоть бы хны.
Я прочитал отсыревшие из-за ветхости мысли Бабушки Оли и пришел к аналогичному с Вашим заключению.
В самом деле, если говоритть языком и ежу - а не только ясельным деткам - понятным, то она предлагает мне диспут на такую примерно тему::
Если стукнуть (чем сильнее, тем лучше эффект) молотком по ее голове, то –
защищайтесь:
1. «Душе» от этого поплохеет. А если сильно стукнуть, то душа скопытится (Позиция всегда «вульгарного атеизма» и моя).
2. Душа – существо духовное, никоим образом не порождаемое функцией материи. Ей удар молотка по голове ни по чём. Она после этого или останется в состоянии непорочности новорожденной девочки, или - если стукнуть чрезмерно - обидится и с радостью отлетит к Богу. (Позиция религиозного фундаментализма и Бабушки Оли).
Нет, Бабушка! – Спасибочки! Я не в детском садике и не в среде здравого ума лишённых.
Е.К.

Ну что ж, неожиданное продолжение быстро пришло к неожиданному завершению. То есть Евграф Каленьевич попросту слинял, и честно скажу, очень правильно сделал. На счет песочащего меня ученого под ником – даже и отвечать лень, у Евграфа Каленьевича как у всех атеистов явно богатое воображение. Вот только одно жаль – не смог он меня как обещал в атеизм обратить. Хоть и упомянул общество ума лишенных в последней фразе, но теперь уже никакие реально-материальные доказательства за этой фразой не стоят. Так что обратить меня как в дни моей молодости ему уже не удастся, никак, потому как я – неверующая, без реально-матеориальных доказательств в бредовые идеи не верю
http://olgaw.livejournal.com/62228.html
(Reply) (Thread)

(Anonymous)
Link:(Link)
Time:2012-05-31 02:24 am (UTC)
Ольга вас приятно читать, умыли храброго воина очень заботливо)) респект!!!
(Reply) (Thread)

[icon] Неожиданное продолжение - Современный апологет
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.