olgaw (olgaw) wrote,
olgaw
olgaw

Еще раз о трудной проблеме


5. Другие интеракционистские модели взаимодействия ментальное-физическое

4. Квантово механические поиски

Отсутствие удовлетворительных результатов в разработке моделей, отождествляющих сознание с физическими процессами в мозгу, протекающими по законам классической физики стало причиной обращения ряда исследователей к квантовой механике (Чавчанидзе В.В., Уокер Э.Х., Цехмистро И.З., Пенроуз Р. И др.) Интересно отметить, что каждый из исследователей выбирает свой квантовый феномен в роли претендента на элемент множества С, критикуя при этом выбор других авторов.
Уокер И.Х считает, что ««Никакие физические уравнения не могут дать ничего больше, кроме описания физической системы через свойства ее элементов». С помощью таких уравнений нельзя показать, ощущает ли, например, система операции, которым она подвергается» (Цехмистро И.З. Поиски квантовой концепции физических оснований сознания. М. 1981). Уокер делает вывод о существовании двух видов реальностей: физическая реальность и сознание как нефизическая сущность, и далее отождествляет сознание со скрытыми параметрами, отвергаемыми в настоящее время в квантовой механике.
Сам Цехмистро считает, что при распространении сигнала в мозгу двумя путями (непосредственно и через ретикулярную формацию), исходя из свойств квантовых процессов «мы можем понять, что при достижении частотой синаптических переходов в мозге некоторого порогового значения возникает особое свойство целостности и неразложимости состояний мозга, имеющее не физически-причинную, но импликативную природу….Именно на основе этой связи возникает так хорошо известное… переживание… нашего неделимогоя» (Там же, стр. 157).
Выдающийся математик Пенроуз Р. Считает, что «математики действительно открывают истины уже где-то существующие, чья реальность в значительной степени независима от их деятельности. ..Точка зрения, согласно которой математические понятия могут существовать в такого рода вневременном, высшем смысле, была впервые высказана еще в древности… Платоном, и потому ее часто называют математическим платонизмом» (Пенроуз Р. «Новый ум короля», стр. 108). Иначе говоря, Пенроуз не связывает существование элементов множества И с материальными носителями, и более того, он склонен отождествлять множества М и И.
«Как может конкретная реальность превратиться в абстрактную, да еще математическую? … Возможно в каком то смысле, эти два мира, на самом деле – один и тот же мир?» (Там же, стр. 368).
Не понаслышке зная об инсайте, не верит также Пенроуз и в творческие способности компьютера. «…эта концепция (параллельного компьютера) может оказаться более подходящей в качестве модели бессознательной деятельности мозга» (там же, ст.341). «Поэтому я полагаю, что, тогда как бессознательные действия мозга происходят в соответствии с алгоритмическими процессами, действие сознания имеет совершенно иную природу, и потому не может быть описана никаким алгоритмом» (там же, стр. 352).
Но даже допуская априорное существование математических истин и возможность отождествления материи с информацией, Пенроуз тем не менее не сомневается, что сознающий субъект надо искать среди множества М, но только на квантово-механическом уровне. «Поскольку в теле человека существуют нейроны, способные срабатывать под воздействием единичного квантового события, то вполне обоснован вопрос о наличии таких клеток где-нибудь в основных отделах мозга» (ст. 342). Когда же «Стюарт Хамерофф познакомил меня с цитоскелетом клетки … и изложил мне свои оригинальные идеи по поводу возможной роли микротрубочек в нейронах мозга для феномена сознания – это позволило мне предположить, что они то и являются скорее всего тем местом, где может происходить крупномасштабная квантова когерентность, на которую я опирался в своих рассуждениях» (стр. 35).
Менский М.Б. в построении модели сознания исходит из модифицированной концепции «множественных миров» Эверетта.
«Стоит напомнить, что никаких «многих классических миров» на самом деле нет. Есть только один мир, этот мир квантовый и он находится в состоянии суперпозиции. Лишь каждая из компонент суперпозиции по отдельности соответствует тому, что наше сознание воспринимает как картину классического мира, и разным компонентам суперпозиции соответствуют разные картины. Каждый классический мир представляет собой лишь одну «классическую проекцию» квантового мира. Эти различные проекции возникают в сознании наблюдателя, которое «разделяет» квантовый мир. Сам квантовый мир существует как единое целое независимо от какого бы то ни было наблюдателя.
Если говорить «различные компоненты суперпозиции» вместо «различные классические миры», то исчезают многие недоразумения…
(Менский М.Б. №Человек и квантовый мир», 2005 ст. 162)
«Если объективно выбор одной альтернативы не происходит, а наблюдатель, тем не менее, всегда осознает одну лишь альтернативу, значит выбор альтернативы происходит в сознании наблюдателя…. Однако мы усилим это положение и будем предполагать, что … на самом деле … выбор альтернативы должен быть отождествлен с сознанием»
(там же, ст. 167)
«главные пункты расширенной концепции Эверетта и следствия, естественным образом вытекающие из нее, можно сформулировать так:
1. Набор альтернатив, характерный для квантовой теории измерений, интерпретируется как множество равноправных проекций квантового мира, называемых эвереттовскими мирами.
2. Разделение квантового мира на альтернативы отождествляется с примитивным уровнем сознания, характерного для живых организмов.
3. Классический характер каждой из альтернатив, на которые сознание разделяет квантовый мир, обеспечивает стабильность и предсказуемость классического мира, воспринимаемого индивидуальным сознанием, что является необходимым условием жизни
4. В особых состояниях … индивидуальное сознание получает доступ к квантовому миру за рамками одной классической проекции…
5. Тот факт, что феномен сознания является общим элементом психологии и квантовой физики, создает прямую связь между гуманитарной и естественнонаучной культурами.
(там же, ст. 240).
Казалось бы, от концепции Эверетта один шаг до отождествления множеств М и И, что сделало бы ее менее контринтуитивной. Однако Менский, в отличие от .,Пенроуза, не рассматривает этот вопрос даже предположительно. Зато он и не редуцирует множество С к множеству М. Вот что он пишет об этом:
«сознание (его глубинный слой, «осознавание») вряд ли можно «вывести» из свойств материи. Тем более, из явления сознании, то есть из разделения альтернатив, нельзя «вывести» свойства материи, то есть законы квантовой механики. Получается, что материя и сознание являются независимыми друг от друга и в некотором смысле дополняют друг друга. Вопрос о первичности или вторичности сознания кажется в этом случае некорректным.»
(там же, ст. 182).
И далее
!Общий вывод, по-видимому, состоит в том, что из-за специфического понимания сознания в расширенной концепции Эверетта отнесение этой концепции к материализму или идеализму лишается смысла или по меньшей мере становится относительным
(там же, ст. 184).

Заключение.

Итак, в результате предлагается основанная на субстанциальном дуализме модель взаимодействия «субъект-мозг», не противоречащая логике и современным достижениям естественных наук.
Понимая, что факт построения непротиворечивой модели сам по себе не доказывает истинность субстанциального дуализма и тем более не опровергает альтернативные мировоззренческие парадигмы, тем не менее закончим рассуждения, как и начали, цитированием:
«Как же может быть так, что нам совершенно неизвестны корреляты или причины конкретных ментальных состояний, но при этом мы совершенно уверены, что мозг каузально порождает их? Что стоит за этой уверенностью? Очевидно, что за ней стоит тот простой факт – и это действительно факт, что изменение, происходящие в мозге, как правило, сопровождаются сменой ментальных состояний. Но не требуется труда, чтобы показать, что этот факт совершенно недостаточен для утверждений о каузальной роли мозга и порождении сознания. Ведь он может быть согласован и с другими гипотезами… Если дуалистическая система не содержит логических противоречий, факт соответствия ментальных состояний и состояний мозга не может быть равносилен признанию каузальной зависимости первых от вторых»
(Васильев В.В. Трудная проблема сознания, ст. 69)

Приложение
«Пусть дилетанты мало что могут изменить, но подать идею… Именно только они и способны на это, и идеи у них самые безумные и творческие потому, что они ничего не знают, не знакомы с литературой, не склоняются перед авторитетами. Если хотите знать, чтение научных работ уничтожает личность ученого, мешает ему мыслить самостоятельно. Это как перечитавшийся классики писатель: всегда кого-нибудь повторит. А дилетанты мыслят на свой страх и риск, и тысячи раз их проносит над такими пропастями, где знающий человек остановился бы, подумал и скорее всего повернул назад. Он-то ведь знает, сколько до него это пробовали сделать и не смогли, а значит это невозможно. Дилетант об этом просто не догадывается и творит, творит новое!»
(Алла Калинина. «Как ты ко мне добра. Цитируется по книге В.Костик. «Человек, вселенная и роковая ошибка мировой науки», эпиграф)

Вот я и, разработав в длительных обсуждениях проблемы сознание-мозг модель для своего внутреннего пользования, суть которой в разделении двух разных реалий – процесса обработки информации и ее осознания, решила наконец познакомиться с литературой, дабы увидеть те пропасти, над которыми пролетела, сама того не зная. Потому сижу и читаю, читаю, читаю… Что наговорили авторитеты… Иногда улыбаясь, про себя, конечно, впрочем,


Не бывает потому что не бывает
«Вы можете настаивать, что прекрасно представляете себе Ральфа Числа со всем его хитроумным поведением, но совершенно лишенного сознания. (В главе 22 «Разум, мозг и программа» Сирл утверждает что-то в этом роде). Действительно, если захотеть, то робота всегда можно представить себе так.
Но точно также Вы можете представить и человека, если постараетесь. Просто сконцентрируйтесь на образах маленьких кусочков мозговой ткани – нейронах, ганглиях и т.д. – и напомните себе, что они переносят информацию только благодаря хитроумно разработанным взаимоотношениям между событиями и воспринимаемом окружении, действиями тела и всем остальным.
Если бы существовало тело Ральфа Числа, со своими потребностями и особенностями, и если бы это тело контролировало себя так, как изображается в рассказе и если бы речевые акты, на которые он был бы способен, включали представление событий с точки зрения Ральфа Числа, какое основание было бы у кого-либо – кроме остаточного мистического дуализма разума и тела – чтобы быть скептиком по поводу существования Ральфа Числа как личности?»
(Даниел Денет. Глаз разума. стр. 238)
То есть сначала Денет говорит, что если сосредоточиться на процессе обработки компьютером информации, то будет ясно, что никакого сознания здесь нет. Далее он говорит, что точно также мы можем представить себе, и как обрабатывает информацию мозг человека.
Какой казалось бы надо сделать вывод? Вывод напрашивается сам собой – при обработке информации ни в мозгу, ни в компьютере никакое сознание не возникает, процесс осознания в принципе отличен от процесса обработки, осознание происходит не в мозгу и не в компьютере..
Но Денет делает вывод логически неожиданный, собственно противоречащий тому, что только что сам написал. Осознание происходит и в компьютере, и в мозгу.
Вопрос – почему сделан такой странный вывод?
Ответ читаем у самого Деннета – а иначе отвечая на вопрос, а где же тогда происходит осознание, мы должны привлечь остаточный мистический дуализм разума и тела.
Но тогда возникает естественный вопрос. Если дуализм души и тела хорошо объясняет наблюдаемую реальность, с какого чуда он признается остаточным мистическим? Причем с якобы обоснованием этих эпитетов с помощью этой самой наблюдаемой реальности!
Ответ остается один – потому что дуализма души и тела быть не может потому, что его не может быть никогда

Программистам на заметку
«Лучшие эквиваленты когнитивной активности получатся при измерении q потребления глюкозы, свойственную каждому из основных участков мозга; таким образом следует, что такой-то тип восприятия тесным образом связан с увеличением q в такой-то зоне коры головного мозга» (Жан Делякур. Мозг и разум. 1999, стр. 64)
Вот незадача. Ну почему я не догадалась искать ошибки в программе с помощью амперметра, сколько времени бы сэкономила

Тест для компьютера
Замечательный тест для компьютера придумал Тьюринг. Достаточно предъявить его двум испытуемым и спросить, согласны они, что предложенный тест действительно является тестом или нет, и сразу будет понятно, кто из них компьютер

Новое – забытое старое
«Местом, где концентрировалась пневма (душа)кроме крови и легких, называли также сердце, мозг, живот. В каждой части тела располагалась какая-либо разновидность души»
(Н.В. Бардина. Античная матрица нашей души, стр. 22)

Ставим эксперимент?
Интересно, а кто-нибудь пытался получить картинки мозга при осознанном и неосознанном (типа 25 кадра) восприятии одной и той же информации?

А давайте сравним
Але коли ментальне Я відірване від образу телесного Я, індивиду часто не вдається відрізнити ілюзію від реальності, образ Я від тіла, слово від діла, не дивлячись на всі, здавалось би свідомі способи узгодити дії ментального Я з реальністю, і тому він може бути приреченим на самодеструктивні дії
(Л. Газнюк. Філософські етюди екзестенціально-соматичного буття, ст. 113)
Так давайте сравним статистические данніе например по числу самоубийств у индуистов и атеистов, дабы отличить иллюзию от реальности

Невосполнимая потеря
Дело в том, что души людей, согласно Гераклиту, происходят из влаги… Души глупцов, согласно Гераклиту, состоят из влаги, а души мудрецов из огня
(Елена Мареева. Проблема души в классической и неклассической философии, ст. 10)
Почему только Гераклиту, согласно современным философам тоже. Правда со времен Гераклита огненные души перевелись, только водные остались

Научная медитация на пустоту

“И здесь можно полностью согласиться с оценкой сложившейся ситуации доктором психологических наук Б.С.Братусем «Психология единственная, наверное, наука, - пишет он, - само рождение, весь арсенал и достижения которой связаны с доказательством, что то, ради изучения чего она замышлялась – психе, душа человеческая, - не существует вовсе. Душа была принесена в жертву определенным образом понимаемому научному мировоззрению, поскольку не вмещалась в его прокрустово ложе. Метод стал самостоятельным, диктующим, каким должно быть предмету исследования, и поскольку душа не поддавалась, не улавливалась этим способом, то она полностью была вынесена за скобки. В результате получилась скорее психология лабораторного испытуемого, чем живого человека»
(Братусь Б.С. Начала христианской психологии» 1995, с.4)

Влюбленные нейроны
Своеобразие феномена души, которое невыразимо понятиями «поведения», «психика» и «сознание», наглядно демонстрирует остроумный прием психолога Г.А.Цукерман, которая предлагает заменить слово «душа» на слово «психика» в ряде известных выражений. И тогда перед нами оказывается бессмысленное «Мы живем психика в психику», «Я в нем психики не чаю». И столь же бессмысленны высказывания «Мы живем сознание в сознание», «Человек большого сознания», «Я сострадаю вам всем своим сознанием»
(Елена Мареева. Проблема души в классической и неклассической философии. 2003, с.5)
«Мы живем психика в психику» - конечно неверно. Кто эту самую психику где и когда видел? Да никакой такой психики нет, равно как и души. «Мы живем нейронные сети в нейронные сети» – вот как правильно, то есть по научному, надо говорить

Философское осмысление
«Итак, у основоположника объективного идеализма Платона еще нет классического понятия идеального как мыслящей бестелесной субстанции. Идеи у Платона уже стали основой мироздания. И они противостоят вещам. Но мир в учении Платона еще не расколот на противоположность телесного и бестелесного бытия. Бестелесная субстанция непредставима. И чтобы не просто обозначить, но всерьез осмыслить указанную противоположность, необходимо развитое абстрактное мышление…»
(Елена Мареева. Проблема души в классической и неклассической философии. 2003, с.90)
Так вот оказывается чего не хватает современным философам. Вот бедняги, но как говорится, на нет и суда нет, ничего не поделаешь

Шумим, братцы, шумим
Резонанс от всех импульсов был велик. Однако наиболее масштабные последствия оказали первые три – с «лингвистическим» поворотом. Его суть состояла в переходе от предметного разговора к разговору о словах, с помощью которых мы говорим о предмете. …
Заниматься проблемой сознания для них – значит ставить и решать ее как анализ способа говорения о сознании и о логических и эпистемологических трудностях, возникающих в связи с этим. «Философ, - не без самоиронии замечает Деннет, - это человек, который на симпозиум о смертной казни представит доклад о парадоксе палача»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 183)

Физика kontra физикализм
Итак, физикалисты разрешают физикам оперировать нематериальными гипотетическими сущностями, идеализированными объектами, использовать в качестве языка математический аппарат, не имеющий референтов в реальности. Философы такой индульгенцией не обладают. И еще. В физике, как и в философии, тоже возникает вопрос об отношении физической картины, складывающейся на основе обычных представлений о столах, собаках, тяжелом, горячем, далеком и т.д. с научной картиной мира теоретической физики. В эпистемическом отношении этот вопрос ничем не отличается от вопросов о взаимоотношении «фольк-психологии» и «научной психологии» (предположительно, нейрофизиологической). Между тем физики не ставят задачу заменить обычный вещный язык языком, используемым в физической науке. Под влиянием научной картины мира происходит частичное изменение повседневного языка, но о его элиминации речь не идет»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 189)
Вот и плохо, что не идет. Зря так скромничают физики. Потому что никаких столов и собак нет так же, как нет холодного и горячего, все это кажется. Вот только объединятся физикам с физикалистами нельзя, чтобы не возникал вопрос – кому кажется?

Век живи – век учись?
В другом варианте радикального физикализма – элиминативном материализме вопрос поставлен по-другому. Здесь речь идет не о редукции ментального языка к физическому, а об элиминации первого как говорящего о фиктивном....
Конечно, вряд ли можно сказать, что кто-то понимает значение термина «боль», если он не имеет общей идеи, что боль причиняется телесными повреждениями, что люди ненавидят ее и стремятся ее избежать....
Человек познает структуру и деятельность своих внутренних состояний точно также, точно также, как он познает структуру и деятельность вещей внешнего мира, т.е. через обучение определенным теориям.»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 190- 194)
«Селларс, в частности, привел веские аргусенты относительно того, что любые представления о непосредственно данном есть миф, в том числе и представления о своем Я; интроспекция или осознание самого себя, представляет собой обретенную в обучении способность»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 215-216)
Вот и думай после этого – учиться или не учиться? С одной стороны, не узнай я в свое время, что боль причиняется телесными повреждениями и люди ее ненавидят, у меня до сих пор бы никогда ничего не болело. Но с другой стороны, не обучись я определенным теориям, не было бы не только внешнего мира, но и самой меня…

Творчество в состоянии сомнамбулизма
«Человеку нужно трезво посмотреть на себя и понять, что он представляет собой не что иное, как поэтическое существо, творящее свой мир с помощью метафор для ориентации в среде и обретения смысла»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 218)
Да когда человек поймет, что он не только творит свой мир с помощью метафор, но еще умудряется делать это в бессознательном состоянии, тут уж будет не до трезвой оценки себя, тут сплошная эйфория начнется от обладания столь уникальными способностями

Угадайте, кто автор тепкста
«У Антиподов было еще одно важное отличие от Землян. Нейрология и биохимия в их культуре были столь продвинутыми, а знание физиологии было таково, что любое правильно сформулированное предложение в их языке легко коррелировалось с хорошо известным нейронным состоянием. Когда дети тянулись к горячей плите, матери кричали: «Она стимулирует твои C-fibres”. Они могли например говорить такие вещи: «У меня было G – 412 вместе с F-11, но затем у меня случилось S-147, поэтому я понял, что это должен быть мастодонт». Где-то в середине ХХ! столетия к ним пожаловала экспедиция Землян, среди которых были и философы, изучавшие Платона, Декарта, Канта. Они с удивлением обнаружили отсутствие в языке Антиподов понятия «сознание», был проведен эксперимент с мозгом Землянина и Антипода: всякий раз, когда первый говорил: «я чувствую боль», второй, реагируя на стимул, восклицал: «У меня задействованы C-fibres «Т».»
(Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», ст. 224)
Думаете, это сатира какого-то сторонника дуализма? А вот и не угадали! Автор текста – философ Рорти, а сам текст – отнюдь не сатира, а описание нашего будущего.

Беда, коль пироги начнет пекти сапожник

«Хотя бы мимоходом нужно отметить поверхностность утверждений многих ученых, когда они преступают границы своих эмпирических наук и начинают заниматься философией. Они попросту не умеют этого делать и ограничиваются бездоказательными заявлениями. То, что материальный мозг участвует в ментальных процессах, - очевидный и поддающийся проверке факт. Но то, что один только мозг есть источник абстрактных понятий, этических идеалов, кодексов прав и обязанностей, религии, свободы, - этого никогда не сможет доказать ни один ученый, потому что абстрактное, идеальное, свободное выпадает из сферы того метода верификации, которым пользуется эмпирическая физиология, методом неврологов и биологов»
(Карлос Вальверде. Философская антропология, стр. 292)

Понятная самокритичность
«Таким образом, эмерджентизм признает множественность свойств, но не множественность субстанций. Есть только одна реальность – материя; но она способна порождать акты, качественно отличные от нее самой. … Невероятная сложность мозга обуславливает то, что мы называем ментальными феноменами. Это и есть ментальность. Но Бунге также испытывает недоверие к собственной теории, называя ее программной гипотезой, то есть синтезом веры и программы»
(Карлос Вальверде. Философская антропология, стр. 293)
Самокритичность тем более понятная, что если невероятная сложность мозга порождает сознание, то еще более невероятная сложность космоса, включающего в себя мозги всех людей и животных, тем более должна сознание порождать, что противоречит вере материалистов

Печальный итог эволюции
«Появилась еще одна теория, более радикально, чем прежние, отождепствляющая ментальность и мозг. Она представляет человека компьютером – тем, что получило название homo cyberneticus. Суть ее может быть выражена уравнением … «человек равен мозгу», а «мозг-машине». Английский профессор П.Джонсон-Лэрд позволил себе следующий остроумный силлогизм в связи с этой теорией: «Человек есть животное (Дарвин), животное есть машина (Декарт); значит, человек есть машина (Ламерти и некоторые современные ученые)». Эволюция, по-видимому, закончила свой биологический цикл и теперь продолжается только в соответствии с законами механики»
(Карлос Вальверде. Философская антропология, стр. 293)

Практика как критерий истины
«Пожалуй, здесь не просчитаны этические, политические, экономические и прочие последствия такого постулата. Если человек – всего лишь машина, с ним позволительно обращаться как с машиной
(Карлос Вальверде. Философская антропология, стр. 294)

Простой ответ на непростой вопрос
Как спрашивает известный американский генетик Г.Стент «будет ли когда либо объяснена уникальная особенность мозга, состоящая в том, что определенная группа атомов знает о своем собственном существовании?»
(Бахур В.Т. «Это неповторимое Я» 1986, ст.162).
Ответ – никогда. Как можно объяснить способность, которой нет?
Subscribe

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 2. ***Песни*** и «мысли» *** хата моя стоїть нагорі десь високо під небом люди внизу ходять сумні але мені до них не треба…

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 1. Карантин зимой в САДУ Все началось с вопроса… точнее еще раньше. Когда бабушка Оля, которая тога еще была не бабушка, а просто…

  • Богословие для верующих и неверующих

    Богословие для верующих и неверующих В карантине на балконе на четвертом этаже среди уходящих вверх ветвей деревьев который я называю САД получила…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 62 comments

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 2. ***Песни*** и «мысли» *** хата моя стоїть нагорі десь високо під небом люди внизу ходять сумні але мені до них не треба…

  • ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ

    ПЕСНИ БАБУШКИ ОЛИ 1. Карантин зимой в САДУ Все началось с вопроса… точнее еще раньше. Когда бабушка Оля, которая тога еще была не бабушка, а просто…

  • Богословие для верующих и неверующих

    Богословие для верующих и неверующих В карантине на балконе на четвертом этаже среди уходящих вверх ветвей деревьев который я называю САД получила…