?

Log in

No account? Create an account

[icon] Кто о Фоме, а я о догматах - Современный апологет
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.

Security:
Subject:Кто о Фоме, а я о догматах
Time:11:33 am
…можно заметить, что восточно-христианская концепция Бога антиномична: «энергии в силу своего исхождения указывают на неизреченное различие – они не Бог в Его сущности, и в то же время, как неотделимые от Его сущности, свидетельствуют о единстве и простоте Божественного бытия». Это учение можно определить как панентеизм: Бог (Божественные энергии) имманентно присутствует во всем мире, и в то же время превосходит его, т. к. Его сущность остается непостижимой, трансцендентной, к которой неприложимо никакое имя, даже имя «Бог» или «сущее». Бог как таковой есть «сверхсущее», в то время как Его энергии могут быть названы различными именами, описывающими Его атрибуты.
Аквинат писал: «все, что не входит в божественную сущность, принадлежит творению»; действия Бога и есть Его сущность.
Его сущность есть Его же существование»
Следовательно, «Бог может определяться только с помощью понятия Его сущности; все, что не является сущностью, не причастно Богу», или, согласно современной интерпретации учения о божественной простоте, Бог тождественен каждому из Его внутренних свойств
Вплоть до 20 века учение Паламы рассматривалось в католической церкви как еретическое.
в 14 в. восточно-христианская доктрина о различении в Боге сущности и энергии усилиями св. Григория Паламы была возведена в ранг догмата.
Впрочем, первые разногласия между греческими и латинскими христианскими мыслителями имели место уже в 5 веке, вскоре после того, как было сформулирована доктрина о различении божественной сущности и энергии. А именно, это учение каппадокийских отцов отрицал св. Августин Иппонский. «В его системе нет места для идеи реального различия между сущностью Божией и ее силами. Силы Божии – то же, что и сущность Божия» – отмечал русский исследователь И. Попов.
Согласно учению паламитов, человек может причащаться Богу только энергийно, но не сущностно. Божественную сущность нельзя постичь ни в этой жизни, ни в будущей.
(по Аквинату) … имена означают (хотя и по аналогии, а не адекватно) сущность Бога, несмотря на то, что ее познание возможно лишь после смерти. Согласно Д. Брэдшоу,
Учение Аквината о блаженном видении с особенной ясностью обнаруживает то, что его отличает от восточной традиции. Самое очевидное отличие в том, что если для Востока Бог существует за пределами познания, то для Фомы Он является высшим предметом умственного познания.
В свою очередь, мыслители Востока предостерегали, что имена Бога относятся исключительно к действиям/энергиям Божьим.
Аквинат утверждал, что «эти имена суть обозначения божественной субстанции и субстанциально сказываются о Боге, хотя [конечно] они далеки от [того, чтобы выразить] истинное представление о Нем». Так, Григорий Нисский считал:
Божество есть именование не естества, а деятельности. Но мы, следуя внушениям Писания, дознали, что естество Божие неименуемо и неизреченно. (…) Почему и доказывается сим, что каким бы то ни было именем, не означается самое Божественное естество, а напротив того сим сказуемым показывается нечто из относящегося к естеству. Ибо говорим, если так случится, что Божество нетленно, или могущественно, или чтó иное, как обычно нам говорят, но каждому имени приискиваем особое значение, какое прилично представить в уме и высказать о Божием естестве, и которым не то означается, чтó есть в сущности естество. (…) Поелику же сказанным доказывалось, что имя: Божество означает не естество, а деятельность.
(Выдержки из доклада сестры Терезы на тему «Онтология: между Востоком и Западом», прочитанного в институте религиозных наук им. Фомы Аквинского в Киеве)

Доклад я слушала затаив дыхание, хотя все излагаемое было мне известно. Но вдруг неожиданно открылась не осознаваемая раннее важность паламистского догмата, и в свете этого доклад для меня звучал как Откровение. А важность догмата с одной стороны открылась в связи с чтением работ Хорунжего, который строит из него богословие исихазма, а с другой стороны в связи с моим участием в теме
http://punk-lowliness.livejournal.com/23678.html?thread=540798#t540798
где я, отстаивая необходимость сохранения православной догматики в неприкосновенности, вынуждена была впервые изложить свое понимание догматики, которое я интуитивно приняла для себя со времени воцерковлевания в православной церкви, для внутреннего так сказать своего употребления. И вот теперь доклад сестры Терезы прозвучал для меня как возможность православного обоснования моего внутреннего понимания догматики.
В самом деле – если Бог по сущности абсолютно непостижим, то это никак не означает, что он непостижим усилиями человека, но может открыться Сам, как обычно объясняется катафатическое богословие. Это означает, что у человека нет аппарата Его постижения, и никто, даже Сам Бог не может выразить, что Он есть в человеческих понятиях, потому что выразить невыразимое – то же, что создать круглый квадрат. Но что же в таком случае описывают догматы? Если непостижимый по своей сущности, Бог постижим в Своих действиях, то есть энергиях – то тогда догматы эти энергии и описывают. Иначе говоря, догматы не говорят о том, «как устроен Бог», они говорят о том, как Бог взаимодействует с человеком. Но ведь это и есть мое понимание догматики, которое я имела при себе, для внутреннего употребления.
А из понимания догматики как описания взаимодействий вытекают важные следствия. Не секрет, что многие в наше время воспринимают догматику, если ее считать пониманием «устройства Бога», хотя бы и приближенным, символическим или по аналогии, как некий устаревший артефакт, от которого никому ни холодно ни жарко, которая вообще сегодня мало кого интересует, лишь только разделяет верующих, и вообще лучше бы Отцы не спешили с догматизацией. Троица Бог или нет, сколько там природ и воль у Христа – ну кого это сейчас интересует, в наше время? Интересно, конечно, но не более того, чем как устроены миры Эверетта, если они существуют, какое это может иметь к нам отношение?
Но ведь любой догмат не замыкается сам в себе как «описание Бога», из любого догмата следуют важнейшие для нас, для нашей жизни интуиции, которые далее определяют характер нашего с Богом взаимодействия. Понятая как описание взаимодействий догматика становится живой, крайне актуальной, абсолютно необходимой. Догматика семи Вселенских соборов настолько удивительно успешно разработана, что и сейчас, 2000 лет спустя, упразднение или изменение любого догмата ведет к обеднению понимания взаимодействия с Богом в христианстве. И в то же время, понимаемая как описание взаимодействия, догматика перестает быть преградой экуменическому диалогу, приобретает гибкость, открытость для пониманий нас и дальнейших поколений. Как писал еще Карташов
«Догматы вечны и неисчерпаемы. Этапы их раскрытия в сознании и истории Церкви – определения, «оросы» Вселенских Соборов – не есть могильные плиты, приваленные к дверям запечатанного гроба навеки закристаллизованной и окаменелой истины. Наоборот, это верстовые столбы, на которых начертаны руководящие безошибочные указания, куда и как уверенно и безопасно должна идти живая христианская мысль, индивидуальная и соборная, в ее неудержимых и беспредельных поисках ответов на теоретически-богословские и прикладные жизненно-практические вопросы.
История Церкви, как и предшествующая ей библейская история, есть развертывание ступеней все нараставшего откровения Божьего в судьбах земного человечества и, еще точнее, в судьбах некоторых его частей, то есть отдельных народов.»
(А. В. Карташов. Вселенские соборы)
comments: Leave a comment Previous Entry Share Next Entry


dmatveev
Link:(Link)
Time:2014-02-03 11:42 am (UTC)
Предельно кратко: моя мысль в том разговоре, в общем, была такова: догмат в эпоху критического мышления более невозможен как точка прерывания дискуссии, нечто не обсуждаемое и не критикуемое. Вот что значит "догмат без догматизма".
При этом здесь как-то по умолчанию предполагается, что критикуемое не значит отвергаемое, по смыслу понятия "критика".
В частности, это означает, что опыт упомянутого "взаимодействия" выразим более, чем одним способом.


Edited at 2014-02-03 11:43 am (UTC)
(Reply) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2014-02-04 02:37 pm (UTC)
Вот хорошо, что Вы написали
А то я хотела Вам переслать ссылку на мой этот текст, но не смогла найти, где мы беседовали
*** догмат в эпоху критического мышления более невозможен как точка прерывания дискуссии, нечто не обсуждаемое и не критикуемое.

А для меня совершенно наоборот. Если бы я расценивала догмат как описание «самого дела», т.е. истинного положения вещей в области неописуемого – тогда действительно можно было бы спорить о догматах, причем бесконечно, так как никакого критерия истинности тут нет и быть не может
Но когда я расцениваю догмат как описание взаимодействия с Непознаваемым и следовательно никакими догматами Неописуемым, и говорю, что я в таком способе взаимодействия принимать участие не хочу – о каком далее диспуте может идти речь?
Вот я перед этим текстом написала еще такой
http://olgaw.livejournal.com/99394.html , вот объясните мне, о чем тут еще можно спорить?
Я не утверждаю ни истинность нирваны, ни наоборот, я утверждаю свое желание – так что тут можно ставить под сомнение? Что я сама не знаю, чего я хочу?
И если буддист скажет мне, что он хочет в нирвану – что я могу тут оспаривать, кроме повторения того же – а я нет, я не хочу. И оба мы при этом говорим безусловную истину.
Зато с прекращением бесплодных межрелигиозных и межконфессиональных споров открывается простор для экуменического диалога. Потому что в этом диалоге теперь каждый остается и при своей догматике, и при своем мнении, и при своей уникальной религии, которая не превращается в некую болтушку, никто никого не насилует и не притесняет, и далее ничто не мешает нам искать точки соприкосновения, в которых мы можем соработать на нашей общей планете.
А что такой подход к догмату правомочен – вот еще цитата

«Библейская «мистика» – это мистика не образа, а слова, и ее Откровение не есть человеческое умозрение, а слово и дело Божие. Эта мистика состоит не в отыскании истины, а в первую очередь представляет собой делание самого Бога, творящего историю. Ее смысл не в том, чтобы человек увидел Божественную реальность, а в том, чтобы лицо, воспринимающее Откровение, сделать носителем Божественной истории.
… христианин считает историю религии реальной историей, тем путем, направление которого называется прогрессом, а установка – надеждой. В истории христианин должен исполнить свое служение. Христианин надеется и безошибочно знает, что, несмотря на все откаты и человеческую враждебность, история продвигается к своей цели -преобразованию «Земля же была безвидна и пуста» с чего начался мир, в вечный град Иерусалим, в котором Бог – единый, предвечный Бог пребывает среди людей и светит им как светильник навеки»
(Йозеф Ратцингер. Вера, истина, толерантность)
(Reply) (Parent) (Thread)


dmatveev
Link:(Link)
Time:2014-02-06 11:08 am (UTC)
>>Но когда я расцениваю догмат как описание взаимодействия с Непознаваемым и следовательно никакими догматами Неописуемым, и говорю, что я в таком способе взаимодействия принимать участие не хочу – о каком далее диспуте может идти речь? <<

А Вы уверены, что одному типу взаимодействия с Непознаваемым может соответствовать одно и только одно описание?
Надо, наверное, пояснить. Когда Вы приводите в пример нирвану, буддизм - то, на мой взгляд, это не столь актуально, потому что буддизм и христианство действительно акцентируют заведомо разные аспекты религиозного опыта, назовем их "Бог как молчание" и "Бог как взаимодействие".
Актуальнее сопоставить подходы, находящиеся в домене "Бог как взаимодействие" - например, классическую догматику и недогматический подход Шлейермахера и далее.

Edited at 2014-02-06 01:11 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2014-02-08 09:36 am (UTC)
***А Вы уверены, что одному типу взаимодействия с Непознаваемым может соответствовать одно и только одно описание?

Конечно нет. Я думаю, например, что одному христианскому типу взаимодействия с Непознаваемым соответствуют и православная, и католическая, и протестантская, и даже дохолкидонская догматика. Иначе я бы не была экуменистом.
Но тут есть еще другой вопрос. Почти неразличимые в начале отношения, порожденные очень близкими догматиками, могут существенно разойтись в конце. Подобно структурам Пригожина
Например. В 12 веке западное христианство заменяет богословие «от Платона» богословием «от Аристотеля». Кажется разницы особой никакой. Но в 19 веке имеем современную науку и кризис христианства на западе. При отсутствии оных на востоке
Другой пример, может не столь очевидный. О значении христианской церкви для армян говорить не приходится, христианское взаимодействие налицо. Но вот есть у армян произведение историка Раффи, «Хент». Это описание событий времени геноцида, и безумец (хент) призывает армян – люди, очнитесь, сопротивляйтесь, почему вы идете подобно овцам на заклание?! А армяне, погибая, крутят пальцем возле головы – «да что с тебя, хент, взять. Словно не знаешь, что Господь сказал – не сопротивляйся злому…»
И я не знаю подобного произведения в других конфессиях. То есть мнение такое есть (тот же Лев Николаевич в православии), но чтобы весь народ его разделял?
Что это? Случайное совпадение, или так в 20 веке аукнулся непринятый халкидонский догмат? Не знаю…

***потому что буддизм и христианство акцентируют заведомо разные аспекты религиозного опыта
Да, но это отнюдь не означает, что отсутствует взаимодействие. То есть например Ратцингер по-видимому именно так и считает («Вера, истина, толерантность»), но тут я с ним не соглашусь. Не христианское взаимодействие и отсутствие взаимодействия – вещи разные. Чтобы взаимодействие состоялось, отнюдь не обязательно, чтобы Бог пришел Сам Лично и позвал меня. Но это будет безусловно иной вид взаимодействия
Так что проблема кажется мне очень актуальной, как на внутриконфессиональном, так и на межрелигиозном уровне. Проблемы межрелигиозного уровня тоже необходимо решать, может даже сейчас более необходимо, чем внутриконфессионального
(Reply) (Parent) (Thread)


юрий павлович черноморец
Link:(Link)
Time:2014-02-20 10:32 am (UTC)
ну хорошо
(Reply) (Thread)


юрий павлович черноморец
Link:(Link)
Time:2014-02-20 10:35 am (UTC)
да, Ольга Владиславовна Вы ж учтите, что была драматургия - защищайте эту позицию
ну показали ее сильные стороны
А в другой раз когла громили томизм защищаемый Баумейстером то там камня на камне от него не осталось
И там тоже интуитивизм был схожий с Вашим.
В общем, молодцом, пишите
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2014-02-21 03:48 pm (UTC)
Здравствуйте, Юрий Павлович.
Молодец – не ко мне, это к Автору. Мне Он всего лишь велел записать текст и дать Вам ссылку. Защищать текст Он мне не поручал, потому думаю и не снабдил меня ни нужными способностями, ни нужными аксессуарами
А где и когда громили томизм? Я ничего не знаю, а ссылок нет?
С уважением, Ольга
(Reply) (Parent) (Thread)


abbatus_mozdok
Link:(Link)
Time:2014-05-08 10:31 am (UTC)
"в этом диалоге теперь каждый остается и при своей догматике, и при своем мнении, и при своей уникальной религии, которая не превращается в некую болтушку, никто никого не насилует и не притесняет, и далее ничто не мешает нам искать точки соприкосновения, в которых мы можем соработать на нашей общей планете"
---------------------

Нахрена, простите, тогда нужен вообще экуменический диалог? о чем диалогизировать? Вы сами себя отрицаете - снова! Если экуменизм понимать как содружество в социальных и научных делах, то и ваша "догматика" тут не нужна, потому что тут религия вообще получается пофигу. Вам пофигу во что верит ваш коллега, а ему пофигу во что верите вы. ВЕРА УТРАТИЛА ДЛЯ ВАС ОБОИХ СВОЙ РЕАЛИЗМ, СВОЁ УНИВЕРСАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. ПОВТОРЮСЬ, УНИВЕРСАЛЬНОЕ, А НЕ ИНДИВИДУАЛЬНО-ЗНАЧИМОЕ! Если же экуменизм есть всет таки диалогРЕЛИГИЙ, то обсуждение именно догматов, оспаривание истинности того, или иного ПУТИ, необходимо. Ваша же позиция есть капитуляция от апостолата Церкви. Запомните: Христос основал Церквоь не для решения наунчых или социальных вопросов, и не для организации взаимодействия людей добброй воли в надрелигиозном просторе, а лишь только для того, чтобы Церковь во Имя Христа свидетельствовала о полноте Истины и Жизни, явленных во плоти Христа.

В вашей концепции догмат превратился в фикцию. Повторюсь, что вопрос упирается не в природу догмата, а в ваше отношение к его результатам. Да, по природе догмат НЕ описывает "бытие Бога изнутри, как Он есть", но зхато догмат ТОЧНО описывает принцип взаимоотношений Непознаваемого с тварным миром- и только в рамках этого описания возможен реальный ПУТЬ СПАСЕНИЯ. Я сейчас не говорю о НЮАНСАХ ВНУТРИХРИСТИАНСКОЙ догматики, а говорю о БЕЗУСЛОВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ для всех христианского БАЗИСА: Исповедание Троицы-Богочеловечества Христа-Крещение с Миропомазанием-Участие в Евхаристиии Церкви -Слышание Слова Евангелия Церкви. Это - христианский догматический БАЗИС, без которого и - главное - ВНЕ КОТОРОГО спасение даже помыслить нереально и богохульно. (Мы уже говорили, что эта аксиома Церкви не отрицает возможность спасения человека по ту сторону этой жизни, который в этой жизни не уверовал во Христа. Но как достигнет он спасения? - Только если по ту сторону этого бытия "там" уже лично уверует во Христа, т.е. спасение только во Христе, а потому Спаситель необходим для полноценного бытия и тем, кто ушел в тот мир без веры в Него - у них есть шанс уверовать "там").
(Reply) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2014-05-10 07:38 pm (UTC)
***Нахрена, простите, тогда нужен вообще экуменический диалог?

Вот для этого и нужен, чтобы обеспечить то, что написано, а именно
"в этом диалоге теперь каждый остается и при своей догматике, и при своем мнении, и при своей уникальной религии, которая не превращается в некую болтушку, никто никого не насилует и не притесняет"

Потому что пока что этого нет. Но я, когда говорю, что я за экуменизм, я именно и имею в виду такой результат экуменического диалога. А какой результат хотели бы видеть Вы?

*** Если экуменизм понимать как содружество в социальных и научных делах, то и ваша "догматика" тут не нужна
Нет, я понимаю экуменизм как полное осознание человеком, почему он находится именно в данной религии при уважительном отношении к остальным религиям

***ВЕРА УТРАТИЛА ДЛЯ ВАС ОБОИХ СВОЙ РЕАЛИЗМ, СВОЁ УНИВЕРСАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
На счет реализма. Я четко знаю, почему я в христианстве и могу объяснить это кому угодно. Но при этом я понимаю, что другие люди не обязаны разделять мои предпочтения. Где же здесь утрата реализма?
Утрата реализма происходит как раз тогда, когда человек не может объяснить, почему он верит. Он просто верит, и все тут. Но в любой религии другие люди тоже просто верят, но в совершенно иное. Где же тут реализм?

*** ПОВТОРЮСЬ, УНИВЕРСАЛЬНОЕ, А НЕ ИНДИВИДУАЛЬНО-ЗНАЧИМОЕ!
Это не ко мне, это к Господу. Я нигде ничего не утверждаю на счет универсальности религии. Мне ничего об этом не известно. Но я надеюсь, Вы не сомневаетесь в истинности христианства? Я тоже. Независимо от того, универсально христианство у Бога или нет – мы не теряем ничего. Я не вижу тут никакой проблемы. Мне равно не мешают быть христианкой ни наличие других религий, ни их отсутствие.

***Если же экуменизм есть всет таки диалогРЕЛИГИЙ, то обсуждение именно догматов, оспаривание истинности того, или иного ПУТИ, необходимо.
Я хочу вступить в жизнь Троицы, из небытия к бытию вызывающей мироздания. Буддист хочет в блаженстве угаснуть в нирване.
Я не хочу в блаженстве угасать в нирване, да и просто в бездеятельном блаженстве находится не хочу. Буддист не хочет никакого творчества, он и этой жизнью сыт по горло.
Обоснуйте пожалуйста догматически правильность одного из желаний.

***Повторюсь, что вопрос упирается не в природу догмата, а в ваше отношение к его результатам.
Конечно. И чем блаженство буддиста в нирване может помешать мне быть христианкой?

*** догмат ТОЧНО описывает принцип взаимоотношений Непознаваемого с тварным миром
Совершенно верно, но почему это взаимоотношение должно быть однотипным для совершенно разных людей?

***а говорю о БЕЗУСЛОВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ для всех христианского БАЗИСА: Исповедание Троицы-Богочеловечества Христа-Крещение с Миропомазанием-Участие в Евхаристиии Церкви -Слышание Слова Евангелия Церкви. Это - христианский догматический БАЗИС
Конечно, и где же я этот ХРИСТИАНСКИЙ базис отрицаю?

*** ВНЕ КОТОРОГО спасение даже помыслить нереально и богохульно.
Конечно, если под спасением понимать участие в жизни Троицы, творящей миры. Без
Христианского базиса никак не получится.
Но вот например буддист совершенно не хочет подобного спасения
(Reply) (Parent) (Thread)


abbatus_mozdok
Link:(Link)
Time:2014-06-16 12:04 pm (UTC)
У Вас налицо какой-то «сбой программы». Диалог для того, чтобы заявить, что ты остаешься при своем, не нужен. Диалог нужен, чтобы что-то ОБСУДИТЬ, а если обе стороны отказываются обсуждать и «свидетельствовать» другому о своем опыте с целью ПРИОБЩИТЬ к этому опыту, то диалог просто ненужен.

**А какой результат хотели бы видеть Вы?***
Я – священник АПОСТОЛЬСКОЙ Церкви, напомню, что свойство Церкви «апостольская» указывает не столько на апостольское происхождение, сколько на апостольский (ПРОПОВЕДУЮЩИЙ ИНОВЕРЦАМ ХРИСТА) характер миссии Церкви.

**при уважительном отношении к остальным религиям**
Повторяю, что до такого сатанизма опуститься можно только отступив от основ всех основ, заложенных в Писании. Уважительно относиться к путям, не познавшим Христа, просто недопустимо. Допустимо уважительно и СНИСХОДИТЕЛЬНО относиться к ЛЮДЯМ, идущим – по своему невежеству – этими путями.

**Я четко знаю, почему я в христианстве и могу объяснить это кому угодно. Но при этом я понимаю, что другие люди не обязаны разделять мои предпочтения**

Видите, Вы Христианство считаете просто своим «предпочтением», тогда как для человека религии Откровения Христианство ест единственный ПУТЬ, потому что только в Христианстве возможно познание Христа, единственного, кто есть ПУТЬ И ИСТИНА И ЖИЗНЬ. Христиане, утратившие этот апостолический огонь веры и не желающие свидетельствовать об этом с пламенной верой о Христе как о ЕДИНСТВЕННОМ Спасителе человечества, уже НЕ христиане…

**Утрата реализма происходит как раз тогда, когда человек не может объяснить, почему он верит. Он просто верит, и все тут. Но в любой религии другие люди тоже просто верят, но в совершенно иное. Где же тут реализм?**

В тот то и дело, ч то тот, кто иногда просто верит, верит реально гораздо глубже Вашего. Вы же, со своими «объяснениями», как раз и утрачиваете тот самый парадоксальный апофатизм нашей религии, который и составляет ее глубину.

**Независимо от того, универсально христианство у Бога или нет – мы не теряем ничего**

Вы просто непонимаете природу Христианства, в этом вся проблема.

**Я хочу вступить в жизнь Троицы, из небытия к бытию вызывающей мироздания. Буддист хочет в блаженстве угаснуть в нирване. Я не хочу в блаженстве угасать в нирване, да и просто в бездеятельном блаженстве находится не хочу. Буддист не хочет никакого творчества, он и этой жизнью сыт по горло. Обоснуйте пожалуйста догматически правильность одного из желаний.**

Поясню сравнением: Я «хочу» женщину, а извращенец «хочет» мужчину или козочку. У обоих – есть желание, но в одном случае желание естественно, а в другом – противоестественно и обрекает человека на вечную муку. Так же и с вашим буддистом: его ошибка в том, что он в вечности ищет того, чего там НЕТ – там нет утраты личности, там нет никакой нирваны. Та есть либо блаженство в Боге (лицом к лицу), либо вечный ад. И наша задача объяснить ему это и помочь сменить ему парадигму.

**И чем блаженство буддиста в нирване может помешать мне быть христианкой?**

ТЕМ, ЧТО НИКАКОЙ НИРВАНЫ И НИКАКОГО БЛАЖЕНСТВА В НЕЙ НЕТ! Есть только ОДИН Путь – Христос. Всякий иной путь – самообман.

**почему это взаимоотношение должно быть однотипным для совершенно разных людей?*
Потому что ВСЕ произошли от Адама, согрешившего и передавшего нам ОДНУ общую природу, а потому и нуждаемся ВСЕ в ОДНОМ спасении – принесенном нам Христом.

**Конечно, и где же я этот ХРИСТИАНСКИЙ базис отрицаю?**
Вы отрицаете тем, что заявляете, что есть люди, которым это не нужно. Это – ложь. Все нуждаются в познании Троицы (потому что ИНОГО «бога» нет в бытии), все нуждаются в крещальном омовении и во вхождении в ОДНО СТАДО – ЦЕРКОВЬ.

**Но вот например буддист совершенно не хочет подобного спасения**
Значит он – КАК И САТАНА – выпадает из универсума, созданного Богом. И задача Христианства – объяснить ему это.

(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Link:(Link)
Time:2014-06-25 11:49 am (UTC)
***Диалог для того, чтобы заявить, что ты остаешься при своем, не нужен
Ну вот я и свидетельствую Вам о своем опыте, приобщайтесь
А еще мой опыт бесед в интернете говорит, что очень редко меняет мнение кто-то из спорящих. Но диалог надо вести в любом случае, если излагаемое есть истина, работа зря не пропадет

***Я – священник АПОСТОЛЬСКОЙ Церкви, напомню

Так Вы ж заводите людей в заблуждение. Говорите отвергшему Христа при жизни человеку, что у него далее будет еще шанс. Я думаю, это полнейшее заблуждение, и моя «ересь» в отличие от вашей в него не заводит.

***Уважительно относиться к путям, не познавшим Христа, просто недопустимо.

Человечество большую часть своего существования не знало Христа. И совершило тем не менее великие деяния – без техники, слабое, нагое, освоило и заселило дикую планету.
Разве это не вызывает уважения?
Другое дело, что далее сотворить в материальном космосе без знания Христа невозможно. Но ведь никто и не сказал, что Бог призывает все без исключения человечество сотворить в материальном космосе
У Вас в сознании неверная дилемма – или Христос, или сатана. Это совершенно не так

***для человека религии Откровения Христианство ест единственный ПУТЬ,

Так и для иудея, и для мусульманина его религия – единственный путь.
Любая религия Откровения, то есть аврамистическая, утверждает свою уникальность.

***В тот то и дело, ч то тот, кто иногда просто верит, верит реально гораздо глубже Вашего.

Так может эти «просто верящие» иудеи и мусульмане и верят как раз гораздо глубже Вашего? Где критерий отличия «просто веры» одних от «просто веры» других?

***Вы просто непонимаете природу Христианства, в этом вся проблема.
Не соглашаться с Вашим пониманием – не значит еще не поенимать

***?**Я хочу вступить в жизнь Троицы, из небытия к бытию вызывающей мироздания. Буддист хочет в блаженстве угаснуть в нирване.
***Поясню сравнением: Я «хочу» женщину, а извращенец «хочет» мужчину

Ну спасибо!!! За объявление моего желания сотворить с Богом естественным, и соответственно за объявление извращением все мечты первых христиан о вечном блаженстве вне всякой деятельности
Но право, я так далеко не пойду, я думаю, естественно и мое, и их желание.

*** Та есть либо блаженство в Боге (лицом к лицу), либо вечный ад.

Так для индуиста сохранение личности – и есть вечный ад. Вечно быть привязанной к телу человека, да еще и бабы – страшнее не придумаешь. Почему Вы приписываете другим людям свои понимания?

******И чем блаженство буддиста в нирване может помешать мне быть христианкой?**
***ТЕМ, ЧТО НИКАКОЙ НИРВАНЫ И НИКАКОГО БЛАЖЕНСТВА В НЕЙ НЕТ! Есть только ОДИН Путь – Христос. Всякий иной путь – самообман.

Возможно. Но это не ответ на мой вопрос. Предположим, никакой нирваны нет, а я допускаю, что она может быть - чем это мешает мне быть христианкой?

***Потому что ВСЕ произошли от Адама, согрешившего и передавшего нам ОДНУ общую природу, а потому и нуждаемся ВСЕ в ОДНОМ спасении – принесенном нам Христом.

Так общая природа никак не мешает нам иметь совершенно различные желания.

***Вы отрицаете тем, что заявляете, что есть люди, которым это не нужно.

Но если человек хочет например вообще прекратить свое существование – зачем ему познание Бога как Троицы?

***Все нуждаются в познании Троицы (потому что ИНОГО «бога» нет в бытии)

«Бог есть Троица» и «Бог проявляется во взаимодействие как Троица» – вещи разные. В первом случае Бог познаваем по сути (как Троица), во втором – только в энергиях. Мне кажется, Ваша нечеткая определенность именно в этом пункте и есть глубинная причина нашего спора

******Но вот например буддист совершенно не хочет подобного спасения**
***Значит он – КАК И САТАНА – выпадает из универсума, созданного Богом. И задача Христианства – объяснить ему это.

Я думаю, это вопрос исключительно в компетенции Бога и задача любого человека – не брать на себя решения подобных вопросов
(Reply) (Expand) (Parent) (Thread)


penshin_an
Subject:Много букв.
Link:(Link)
Time:2017-10-29 08:18 pm (UTC)
Догмат это попытка лошади определить стойло её наезднику.
Это попытка смерти победить жизнь.
Истинный догмат в свободе духа, который дышит где хочет. В этом жизнь.
(Reply) (Thread)


olgaw
Subject:Re: Много букв.
Link:(Link)
Time:2017-11-01 03:06 pm (UTC)
Думаю, догматы – это попытка лошади так представлять себе наездника, чтобы ее поведение совпадало с его желаниями. Догматы нужны не Богу, а человеку
(Reply) (Parent) (Thread)


penshin_an
Subject:Re: Много букв.
Link:(Link)
Time:2017-11-01 03:14 pm (UTC)
Что не нужно Богу, то не нужно и человеку.
(Reply) (Parent) (Thread)


olgaw
Subject:Re: Много букв.
Link:(Link)
Time:2017-11-07 03:28 pm (UTC)
Мне догматы нужны, с чего это Вы за меня расписываетесь, что мне нужно и что нет?
(Reply) (Expand) (Parent) (Thread)

[icon] Кто о Фоме, а я о догматах - Современный апологет
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.